Stimuleringsregelingen en de fiscaliteit rondom een golfballenzeefmachine

Golf staat bekend als een sport waarin natuur en landschap een belangrijke rol spelen. Maar achter de fraaie fairways schuilt ook een minder zichtbaar probleem. Jaarlijks verdwijnen op Nederlandse golfbanen tienduizenden golfballen in water, riet, grond en bagger. Ballen die zo bijdragen aan de vorming van microplastics en dus een belasting vormen van bodem en water. Op Golfbaan 't Zelle is daarvoor een opvallende én praktische oplossing bedacht: De Scheider. Een oude aardappelrooier omgebouwd tot een slimme golfballenzeefmachine die golfballen scheidt van maaisel, slib en grond, waardoor zowel de ballen als het organisch materiaal opnieuw kunnen worden gebruikt. Maar wanneer is zo'n praktische uitvinding óók een fiscale innovatie? Welke stimuleringsregelingen zijn er voor ondernemers die dit soort oplossingen ontwikkelen? Daarover praat Sylvester Schenk, de vaste host van de RB Podcast, vandaag met Adriaan van Dorth van Agrec Zelle Beheer en Daniël van Meijgaarden, senior fiscalist bij Aaf International,  lid van Marktsell Hightech en specialist op het gebied van de Innovatiebox.

Transcript

SPEAKER_03 0:00

Een golbaan, een 8000 golbaan gaat over de 50.000 speelrondes per jaar. En iedereen laat toch wel gemiddeld een balletje of twee achter. En die ze uiteindelijk niet meer kunnen terugvinden. Ook al bij de ene zijn dat wat meer ballen, bij de ander wat minder. Dus op jaarbasis is dat enorm.

SPEAKER_00 0:20

Zijn er 15.000 speelrondes. Maal 2, dat zijn toch 100.000 ballen, alleen bij jou.

SPEAKER_01 0:37

Welkom bij de RB podcast, een initiatief van het register Belastingadviseurs. De grootste beroepsvereniging van fiscalisten die werken voor het MKB. Hoordevol kennis, inzicht, gedeelde ervaring en actuele ontwikkelingen. En elke week een nieuwe aflevering als fiscaal eikpunt in een permanent veranderende wereld. Fijn dat je luistert. Golf staat bekend als een sport waarin natuur en landschap een belangrijke rol spelen. Maar achter de fraaie Fairways schuilt ook een minder zichtbaar probleem. Jaarlijks verdwijnen op Nederlandse golfbanen tienduizenden golfballen in het water, het riet, de grond en de bagger. Ballen die zo bijdragen aan de vorming van microplastics en dus een belastingvorm van bodem en water. Op golfbanen het Celle is daarvoor een opvallende en praktische oplossingsbedacht. De scheider. Een oude aardappelrooier omgebouwd tot een slimme golfballen, zevenmachine die de ballen scheidt van maissel, slip en grond, waardoor zowel de ballen als het organisch materiaal opnieuw kunnen worden gebruikt. Maar wanneer is zo'n praktische uitvinding ook een fiscale innovatie? Welke stimuleringsregelingen zijn er voor ontheimers die dit soort zaken ontwikkelen? Daarover praten we vandaag met Adriaan van Dort van Aag Zellenbeheer. En Daniel van Meijgaarden, senior fiscalist bij Aaf International, lid van het Marktcel Hightech. En specialist op het gebied van de innovatiebox. Heren Adriaan, Daniel, Medename Sylvester, van harte welkom in de RB podcast. We zijn remote. Dus dat betekent, jullie zijn op een andere plek dan wij. Dat betekent dat misschien af en toe qua geluid dat je denkt. Hey, dat klinkt iets anders dan anders. Geef niet uit. We hebben mooie mensen ook in deze podcast. En dat zijn jullie, dus hartelijk welkom.

SPEAKER_00 2:31

Leuk dat jullie er zijn bij dit toch wel vrouwelijke onderwerp dat inmiddels ruimschotlandelijke dagbladen heeft gehaald. Maar voordat we het over de scheidere gaan hebben, Adriaan, Gol in Nederland, is dat iets groots? Hoeveel banen zijn er? Hoeveel mensen spelen er zo'n beetje wekelijks of maandelijks?

SPEAKER_03 2:53

Golf is op vissen, voetbal en tennis de grootste sport, dus nummer vier. Met 450.000 golfers op dit moment. Op 250 golfbanen spel in Nederland. Tegenwoordig meestal 18 hols banen, al zie je wel dat mensen wat minder tijd hebben en nemen en dat de meeste mensen eigenlijk nege hol spelen, recreatief, een paar de banen in om lekker even het hoofd leeg te maken.

SPEAKER_00 3:25

Want als ik in een normaal tempo speel en ik zou de hele 18 hols lopen, dan ben ik een ochtend kwijt, of nog wel meer.

SPEAKER_03 3:33

Ongeveer een 4,5 uur moet je toch wel rekenen. Je bent zo snel als de mensen voor je. Dat is vaak het probleem. Dus een vier, half tot vijf uur heb je wel nodig.

SPEAKER_01 3:44

Maar ja, dan ben je er ook wel even uit, zal ik maar zeggen, toch? Wandelen. En ik heb altijd begrepen dat golf is een spel tegen jezelf. Is dat zo? Het is een mentale sport.

SPEAKER_03 3:54

Het is een hele mentale fresterende sport. Ik kom trouwens net de goalban uit, want ik had eigen bedrijven dag vanmiddag. Ik heb vuls gespeeld. Ik was tot laat aan de later kant. En uiteindelijk ben je ook met je hoofd bij deze uitzending. Dus dat heeft allemaal invloed op je goalspel.

SPEAKER_01 4:11

Da ik vanuit.

SPEAKER_03 4:12

En dat ballen die op plek komen.

SPEAKER_01 4:15

Ga je me nu vertellen dat jij die machine van jou een hoop werk hebben aan het rondje wat jij gelopen hebt, hoy?

SPEAKER_03 4:22

Ik ben zelf ook mede-oorzaak. En uiteindelijk wil je je afval opruimen. En nou daar gaat het straks over hebben, ga je denken.

SPEAKER_00 4:30

Dan van de golf naar de ballen. Veel golfers staan weleens een bal het water in. Ik weet niet, zijn er op het Celle ook vijvers of andere barrières? Op weg naar de Hole.

SPEAKER_03 4:42

Het Cel is een natuurlijke golfbaan. Het ligt van op 90-hectarige grond. Mel veel bossages tussen en waterpartijen, als hindernissen om het mooier te maken en uitdagend hoor. Maar Vol Water heeft een aantrekkingskracht op ballen. Je wil er niet in slaan, je staat er wel in. Dat is eigenlijk het hele frustrerende van het spelletje.

SPEAKER_00 5:08

Dus er gaat met enige regelmaat, misschien wel met grote regelmatig een ballet water in. Maar weinig mensen zullen zich realiseren wat dat nou allemaal op jaarbasis betekent. Hoe groot is dat probleem? Ik bedoel, ik heb in de Telegraaf enkele aantallen gezien waar ik toch wel stijl van achterover ging. Want het gaat blijkbaar toch wel om een balletje of wat.

SPEAKER_03 5:26

Ja, we merken toch wel dat een golfbaan, een 2000 golbaan, gaat over de 50.000 speelrondes per jaar. En iedereen laat toch wel gemiddeld een balletje of twee achter. Die ze uiteindelijk niet meer kunnen terugvinden. Ook al bij de ene zijn dat wat meer ballen, bij de ander wat minder. Dus op jaarbasis is dat enorm.

SPEAKER_00 5:49

Zijn er 15.000 speelrondes maal 2, dat zijn toch 100.000 ballen, alleen bij jou.

SPEAKER_03 5:57

Ja, op jaarbasis. Wat we toch uit verschillende metingen. Afgelopen was het aan het vriezen, hebben we geteld dat bij 500 mensen die hebben afgeslagen ruim 55 ballen op het ijslagen aan de rechterkant. Dat zijn onder andere metingen, maar ook in het slip, uiteindelijk wat wij per vierkante meten. Dat je metingen gaat doen van hoeveel ballen hebben we het nou? En ook ook vragen aan mensen: hoeveel raken ballen raak je nou gemiddeld kwijt? Hoeveel vind je het terug? Dus er zijn een aantal modellen die we hebben gebruikt om tot enorme aantallen te komen.

SPEAKER_01 6:30

Maar Adriaan, dan is het weer opzoeken van die ballen is bijna een verdienmodel op zich, of niet?

SPEAKER_03 6:37

Ja, het probleem alleen is dat ballen die in slip terechtkomen, die gaan in kwaliteit achteruit. En de import vanuit Azië is zo groot en die prijzen zijn zo laag. Die zijn heel mooi wit, en die hoeven niet geselecteerd te worden, dat is eigenlijk het probleem. Het zijn wegwerp zit in een wegwerpsituatie gekomen.

SPEAKER_00 6:59

Daniel, dat onderzoek wat er gedaan is, zou je dat al als marktverkenning durven kwalificeren waarvan de uren eventueel fiscaal relevant zijn?

SPEAKER_02 7:10

In ieder geval denk ik dat het wel een zakelijk karakter heeft.

SPEAKER_00 7:14

Dan zijn we op de goede weg.

SPEAKER_02 7:16

Ja, dan zijn we op de goede weg.

SPEAKER_00 7:20

Begrijp ik dat die ballen die uit het water worden gevist of wellicht uit het slip worden gehaald, dat vertelde collega Harald. Dat die ballen ook tweedehands worden verkocht. Waterballen noemen die dat of een andere soort gelijke naam.

SPEAKER_03 7:35

Klopt. Er is al een hele markt van duikers, mensen die ballen opduiken, die verkopen. Alleen de duik is minder populair geworden. Van mijn artikelen ben ik door meerdere gebeld of ik geen Cupskisten met ballen te kopen had. Hoe koop je ze normaal? Ja, bij een duiker, maar die duiken minder ballen. Want het is allemaal tussenwaterplanten in donker steeds minder mensen dat willen doen. Dus er is vraag naar ballen. Maar ik heb ook wel weer te concurreren met import van nieuwe ballen, die eigenlijk te goedkoop zijn.

SPEAKER_00 8:14

Maar dat is denk ik het bekende probleem van plastic recycling, dat de tweedehands bijna niet opgewassen is tegennieuw.

SPEAKER_03 8:21

Klopt. Iedereen denkt ook van ja, wil je dan verdienen aan die ballen, uiteindelijk heb je schoon maisel, grond en slip. En wat kost afvoer van verveld maistel, slip en grond. En dat is eigenlijk de basis, de opbrengst van de ballen is in principe bijzaak. Het gaat erom dat je aan het scheiden bent.

SPEAKER_00 8:45

Daar stond in de telegraaf een foto van Cubskisten of feitingkisten, of hoe je het ook wilt noemen. 26.000 geloof ik in het eerste weekend. Ja, dat zijn toch indrukwekende getallen.

SPEAKER_03 8:55

Ja, het proeven naar voren. Dat was eigenlijk maar een proef die we gedaan hebben. U proef met 2200 Cubs slip hebben uit een vijver gehaald, op willekeurige plekken, en gekeken van kunnen we die uiteindelijk gaan bewerken. Hoeveel tijd kost het om die machine. Gaat het werken?

SPEAKER_00 9:17

Dat slip zou ik denken aan dat riet, dat kun je eventueel nog kwijt aan vergisteren, maar dat is wellicht nog een aanvullende inkomst.

SPEAKER_03 9:26

Ja, in principe wordt het riet eerst afgemaaid en het maisel uit de baan wordt tot compost gemaakt. En schone compost heeft waarde, want er zit ook geen plastic in vanuit de Bermen. Die goalbalst uit. Dus in principe heeft dat, dat heb je het niet over honderden euro's, maar over misschien 10 euro de ton. Maar je spreekt toch vaak over 100, 200 ton van de baan. Dus dat heeft in plaats van dat je geld kost, kan dat opbrengen. En de ballen die afhankelijk van de kwaliteit, zit die tussen de 10 en 20 cent ongeveer die waard zijn. Maar het gaat natuurlijk wel snel met grote aantallen. Dus ja, uiteindelijk gaat ze gewoon geld opleveren, want uiteindelijk een samengestelde grond met ballen in, dat is gewoon afval. En als je het uit elkaar trekt, dan heb je eigenlijk twee stromen die gewoon weer geld opleveren.

SPEAKER_01 10:21

Daniel, zonder jouw woorden in de mond te willen leggen, maar dit is toch gewoon de afdeling Eureka, en precies waar al die subsidies voor bedoeld zijn, toch of niet?

SPEAKER_02 10:29

Ja, dit is natuurlijk een prachtige. Dit is een oplossing natuurlijk die misschien ook financieel voordeel oplevert. Ook eentje die perfect past in eigenlijk het plaatje van duurzaamheid, van recycling, circulaire economie. Ik denk dat dit echt een prachtige uitvinding is. En een eentje waar Adrien enorm trots op mag zijn.

SPEAKER_00 10:50

Zonder daar bedrijfsgeheimen te willen vragen, maar kun je in het kort uitleggen hoe je een aardappelrooimachine ombouwt tot golfballenraadmachine?

SPEAKER_03 10:59

Nou, dat kan ik uitleggen. Ik ben op het idee gekomen, we hadden vroeger aardappels en aardappels en ik woon zelf in Steen, en daar staat de Avoco, een hele grote aardappelverwerker. Het grote probleem was dat aardappels eigenlijk hetzelfde qua gewicht als een rolbal hebben, waardoor heel overeenkomsten te zitten. Vroeger op een rooier opgestaan, dan kwam er volgens puin en andere dingen uit de grond en ijzer, dat konden we allemaal eraf lezen, maar een bal is eigenlijk hetzelfde. Toen zijn we eerst met een voermachine bezig geweest, waarvoer mee wordt gemixt, kunnen we het met de voermachine mixen en aan een transportband uitlezen met de hand. Maar dat kost vrij veel werk. En het lukte maar omdat ging op zicht. En sommige ballen gingen onder het gras door. Dus we hadden het 90% schoon. Maar ik kwam erachter dat toen die hoop langer liet liggen, dat het eigenlijk compost werd. Een zevenmat, een compost, als je dat bij de Tuincentrum koopt, dat valt gewoon door je handen heen. Dat is een mooi los product. Toen dacht ik van hé, toen kwam die aardparoier in beeld van zou ik daar wat mee kunnen? Ik was aan het kamperen. Ik ben altijd op dat moment voor mijn kerk aan te denken van einde van de dag met een biertje van het liep me niet los met die ballen van zou het mijn aardparoier kunnen. Toen heb ik uiteindelijk gezegd, als ik een aardparoier vind tot maximaal 5000 euro, dan durf ik dat aan, maar koop ik gewoon zo'n ding en dan ga ik dat proberen. Want in september had ik dit bedacht. De boeren zijn druk in september en oktober en november met een aardbols. Ik wilde misschien dat gaan afstemmen. Uiteindelijk heb ik die rooier kunnen kopen, laten ophalen voor een klein bedrag. En zijn we op de grond eerst vanaf de grond de slip in een rail op de bestrating gelegd. En die aardapprooier hebben we eigenlijk als een soort opnamapparaat gebruikt. Het werkte. De aardappels gingen mee en de grond ging er doorheen. En vanaf dat moment zijn we uiteindelijk ging kijken van nou, alleen misschien is het gebouwd om te rijden. Ik kan niet allerlei rol met grond op mijn erf leggen. Dat kan een paar kubans. Als ik heel groot veel wil doen, dan heb ik een hele lange weg nodig. Dat kan niet op de openbare weg. Dus hoe ga je dat dan doen? En toen hebben we uiteindelijk de volgende stap de trekker en de aardbarooien op betonblokken gezet en meter omhoog, zodat we die grond onder de machine konden wegscheppen. En toen hebben we ook gezien dat het aanreiken van de grond op die machine belangrijk is. Als je dat met een graadmachine doet en met een bak grond op laat vallen, dat gaat veel te snel. Dus uiteindelijk hebben we in verdere stap uiteindelijk een aanvoermachine vanuit de landbouw, dat waar was ook weer om koede mee te voeren. En een afvoerband onder de rooier, zodat we niet die machine telkens een mee zou moeten opbeuren op betonplaten. Een afvoerband op waar koeien mee werden gevoerd ondergebouwd. En hebben uiteindelijk een machine samengesteld en dan loopt de tijd. Dat heeft het eigenste vanaf september geweest tot en met februari. En hebben dat relatief low profile door telkens proefjes te doen, we hebben zelf technische mensen, we hebben een goed technisch bedrijf in Rulo zitten, kwartier. Die uiteindelijk mee heeft gedacht om we hebben het heel praktisch en simpel gehouden. En uiteindelijk ook voor 10.000 euro aan inkoop ijzer in elkaar geknutseld. Dat is ongeveer als het gaat om aan arbeid, ongeveer met eigen loonkosten erbij, en extern ongeveer 15.000 euro aan arbeid in zitten. En zelf doe ik als ondernemer heel veel nadenken tussendoor aan s'avonds, en bedenken, en heb ik daar ook nog eens een keer misschien 10.000 euro in zitten als wat ik misschien ook met andere dingen had kunnen steken. Ik had van tevoren niet gedacht dat het zou lukken. En ik had ook nooit de lat hoog gelegd dat het zou lukken, maar uiteindelijk wel gedacht van volgens mij zou het moeten kunnen. Het klinkt als een klassiek geval.

SPEAKER_00 15:32

Het klinkt als een klassiek geval, Willy wortel.

SPEAKER_03 15:36

Ja, Willy Aardpel of Willie Ballen.

SPEAKER_01 15:42

En Daniel, dit opent in mijn fantasie, daar ben ik dan ook te veel ondernemer voor, maar dit opent uiteindelijk ook een circulariteitsverhaal in relatie tot het weer verwerken van oude machines vanuit de landbouw.

SPEAKER_02 15:56

Ik denk het wel.

SPEAKER_00 15:59

Daniel, als fiscalist, je beluistert zo'n verhaal. Dan neem ik aan dat jij meteen het dwarsverbanden gaat liggen met fiscale faciliteiten.

SPEAKER_02 16:07

Ja, ik word hier wel enthousiast van. Normaal gesproken, als je het gaat hebben over innovatie in Nederland, dan denken we allemaal aan ASML. Of misschien een van de grote pretogems. Het maakt niet uit, maar dit zijn eigenlijk de Willy Wortels of de Willy Pal, zoals je zelf zegt. Daar zijn er best veel van in Nederland. En dat is net zo innovatief. En soms misschien nog wel een graadje moeilijker. Of dan wat bekende namen, je pakt een probleem en je gaat eigenlijk kijken van wat is nou een oplossing daarvoor? En het is leuk om te zien dat je dan met troal en soms bijvoorbeeld error steeds verder komt in ontwikkeling. Fiscaal wordt dat ook ondersteund. Dus dat is heel erg mooi. Daar kunnen wij in Nederland.

SPEAKER_01 16:50

Maar zou Adriaan ook nog terugwerkende kracht nog fiscaal ondersteund, kunnen we hierop, denk je?

SPEAKER_02 16:56

Op sommige punten zou daar misschien nog wat ruimte zijn. Dat ligt er helemaal aan of je daar op tijd bij bent geweest. Dat is wel belangrijk. Dus als een adviseur zijn, dat je daar eigenlijk in een vroegstad van op de hoogte bent. Dat iemand zegt. Nou, ik zie een probleem, ik ga iets ontwikkelen. Misschien dat het lukt, misschien ook niet. Het begint eigenlijk met de BBSO-wuren in Nederland. Dus dat betekent dat je.

SPEAKER_00 17:16

Adriaan, schrijf je mee, één is BBSO.

SPEAKER_02 17:21

We proberen gewoon geld voor je binnen te fietsen, Adriaan. Dat bedrijf je natuurlijk wel. Het gaat gewoon mee. Dat vraag je bij het RWO aan en dan zeg je dat je gaat iets technisch opnieuw nieuw ontwikkelen. Dat hoeft niet nieuw te zijn in de wereld, maar dat moet wel een vernieuwend karakter hebben. Dan krijg je dus korting op de loonbelasting die je moet afdragen. En het mooie is, dat begint dan ook, namelijk je eerste toegangsticket voor later de innovat. En de innovatiebox is op het moment dat je winst maakt in jouw BV met jouw innovatie. En dan kun je een deel van jouw winst tegen een lage tarief laten belassen. En dat is ook weer een heel gunstig fiscaal bezien. Maar dat begint wel met die WBSO-huren. Die moet je als eerste keer aanvragen.

SPEAKER_00 18:04

Dus je WBSO is je toegangskaartje tot de innovatiebox.

SPEAKER_02 18:08

Ja, exact. En die kun je niet met terugwerkende kracht aanvragen. Wat nou wel leuk is, mocht je nou een keer tot de conclusie komen van ja, ik heb die eigenlijk gemist, ik heb dat misschien niet gedaan. Dit soort innovaties staan meestal niet stil. En ik denk dat ADIAN ook wel aan zal geven van, dit gaat weer door en ik wil misschien een verbetering. En wat je dan kan doen, is eigenlijk voor die verbetering. Alsnog wil je je zo'n uren aanvragen. Dat betekent misschien niet dat je het volledige voordeel kan krijgen van de innovatiebox. Misschien dat daar een loop van de tijd overheen om gaat. Maar dan kun je alsnog daarin een stuk voor in aanmerking komen. Ik denk dat dat een leuk is. Dit soort dingen staan nooit stil. Je kan doorgaan, je wilt het misschien op een gegeven moment uitbreiden. Soms zie je dat mensen in één keer zien van: goh, ik kan het ook voor andere momenten inzetten. Daar zitten zeker voordelen. Maar die hebben zo'n uren daar begint het wel mee. Daar zul je dus als eerste het toegangsticket moeten krijgen.

SPEAKER_00 19:05

En dat zijn dan uren van de ondernemer zelf of ook van mensen die in loondienst zijn op het bedrijf?

SPEAKER_02 19:11

Dat kan allebei. Vaak zie je dat, zeker bij beginnende ondernemingen, zie je dat de DGA natuurlijk een enorm belangrijke rol erin vertegenwoordigt. Maar het kan ook inderdaad personeel zijn, wat werkzaamheden verricht. Het hoeft ook niet dat iemand fulltime bezig is. Dat kan ook best parttime. Je gaat een aantal uren aanvragen. Daar krijg je dan een goedkeuring voor. En dan op het laatste zou je moeten invullen wat je daadwerkelijk hebt gerealiseerd. En dat is heel belangrijk.

SPEAKER_00 19:38

Dan wordt deze onderneming in eigen machine in de eigen onderneming gebruikt. Is het al belangstelling geweest voor de machine als zodanig?

SPEAKER_03 19:49

Nog niet als zodanig. We gaan uiteindelijk wel mee de markt op. Daar zijn we op 1 juni ook mee gestart met los vervoud golballen verwijderen. Je merkt wel dat de erkenning van het probleem nog. Heel veel mensen willen eigenlijk nog niet helemaal ze zijn langzaam moeten kwartje vallen. Dat we te maken hebben met enorm veel golfballen. En wat is het effect ook van die golballen als die langer in blijven liggen. En je zult zometeen mensen hebben die gewoon zeggen van ik wil een schoon milieus, ik ga ze er morgen uithalen. Maar je merkt toch wel dat veel mensen ook verden van ja, dat heeft financiële consequenties. En wie gaat dat nemen? En dan merk je toch dat dit so dingen, uiteindelijk als het vanuit de wet of vanuit de overheid niet wordt geregeld dat er toezicht op komt, dan zal het van een afhankelijk zijn of je er wat aan doet. Uiteindelijk, mijn manier is nooit de uiteindelijke oplossing van die miljoenen ballen. Want hier moeten ze allemaal wel vinden. Uiteindelijk is dit wel een eerste stap naar uiteindelijk een afbreekbare bal. Die uiteindelijk gewoon nog veel beter is. En daarmee hebben we tot die tijd hebben we wel de techniek om alle ballen die er uiteindelijk ooit zijn geslagen, om die uiteindelijk te verwijderen.

SPEAKER_01 21:16

Maar Adriaan, conceptueel, kan dit een rondreizende golfballen op raadmachine zijn.

SPEAKER_03 21:23

Ja, een aardboer is heel mobiel, die heeft ronden overal. Een aardpoor is relatief licht, heeft grote wielen, gaan achter een trekker, ook op een vrachtwagen. Zij gaan hiermee. Het ideaalbeeld is dat we straks in west, oost, noord en zuid, en misschien hebben het raai die daar ook staat, en die gewoon eigenlijk rondgaat in dat gebied, en ook daar blijft. En willen we ook samen met lokale ondernemers, loonbedrijven uit de gruisische sector. Die dat uiteindelijk met ons gaan runnen, omdat wij uiteindelijk. In het oosten zitten. Dit is een relatief simpele techniek. Hier zou komen landbouwmachines of woonwerk of aannemersmachines bij omchines spullen aan en af te voeren. Dus dit is een onderdeel van de werkmethode.

SPEAKER_00 22:17

Daniel, als je dit zo hoort, dan zou het toch mogelijk moeten zijn om gedeelte van de daarmee behaalde winst zoals Adriaan dat schetst. Onder een fiscale faciliteit te brengen.

SPEAKER_02 22:26

Vanuitgaande dat de WBS-U's aangevraagd, zou je dat inderdaad wel denken. Leuk is nou wel dat je, als ik dit zo hoor van wat is eigenlijk dat ga je meer analyseren van wat is nou het verdienmodel van zo'n bedrijf? Waar zitten dan de vergoedingen? Krijg je een vergoeding voor het schoonmaken van zo'n golfbaan, of ga je dan ook inderdaad de reststromen hoe ga je die identificeren? Als je laat die golfballen toch weer wat opleveren. Misschien heeft Hilbert Maïs inderdaad, Haksel wat wat oplevert, dat is natuurlijk wel de interessante vraag. In hoeverre is RD hoe belangrijk is dat voor de winst? Ik denk dat dat hier een enorm leuk vraagstuk is om naar te kijken. Want het zit dus volgens mij als ik het goed begrijp, zitten de inkomstenstromen eigenlijk vanuit meerdere kanten.

SPEAKER_03 23:14

Klopt, wij gaan uiteindelijk met Maasel werken voor een tonnageprijs en het slip en grond voor een Cupsprijs. En uiteindelijk hebben we natuurlijk nog Maasel, wat kompost kan worden. En de ballen.

SPEAKER_01 23:36

Ik vind het fantastisch, want we hebben heel veel van die regelingen, Daniel, zijn natuurlijk eigenlijk bedoeld om dingen te stimuleren. Maar dat brengt mij ook een beetje het punt. Ik denk dat het voor fiscalisten ook gewoon goed is om in de gaten te houden bij hun klanten, dat dit soort dingen ook inderdaad spelen. Want je weet ja, als je maar op tijd me bijd bent, dat kan een ontwikkeling enorm stimuleren.

SPEAKER_02 23:59

Ja, absoluut. Als je hier op tijd bij bent, dan kun je eigenlijk natuurlijk vanaf het allereerste moment van goh, let op die WBS-huren. Dus dan weet je ook namelijk dat je vanaf het allereerste moment, als er ooit winstgevend is, dat je kan zeggen, nou ik ga de toepassing doen van de innovatiebox bijvoorbeeld. Wat je dan ook vanaf dat allereerste moment al kan doen, is zeggen van oh, wacht even, nou, als er op een gegeven moment plannen zijn om uit te breiden. Of samen te werken, of te zeggen, nou ik ga dat wel produceren, dat je daar je structuur ook op aanpast. Dat je zegt, oké, ik ga inderdaad een apart stuk van de onderneming, misschien een aparte bv, de productie van machines. Productiemachines is misschien niet zo innovatief, maar de ontwikkeling van het volgende model wel. En daar kun je eigenlijk je structuur dan op aanpassen. Waar je ook zorgt dat je die innovatiebox, als je hem als je hem binnen krijgt, die ook volledig kan optimaliseren. Vooraf en naaste ondernemers staan is hier natuurlijk super waardevol. Wat achteraf corrigeren, is weer lastiger.

SPEAKER_01 25:00

En met alle respect, Adriaan, van golf kun je een hoop zeggen, maar het is wel een wereldsport. Met onwaarschijnlijk veel golfbanen over de hele wereld die allemaal hetzelfde probleem hebben.

SPEAKER_03 25:14

Klopt, dat klopt zeker. Het probleem neemt er toe door die enorme aantal golfballen die dus worden geïmporteerd, die goedkoop zijn. Het plastic verhaal de plasticvervuiling wordt natuurlijk een steeds groter probleem. Dat zou eigenlijk opgelost moeten worden. Uiteindelijk de afbrekbare golfballen is de uiteindelijke oplossing. Maar uiteindelijk zal wel de huidige bal gesigneerd moeten worden.

SPEAKER_01 25:48

Ik ken een Amerikaanse president die op dit vlak jou in ieder geval gaat begrijpen. Dat denk ik ook.

SPEAKER_00 25:56

Ik weet niet of we aanbevolen Donald Trump of dat nou.

SPEAKER_01 25:58

Ik weet het ook niet, maar lijkt mij het in ieder geval een aantal golfbanen. Ja, toch?

SPEAKER_00 26:04

Wat voor helpt, Adriaan, denk ik, is een heffing op golfballen, nieuwe golfballen.

SPEAKER_03 26:10

Klopt. De verwijderingsbijdrage of statiegeld. Dat zou een hele goede zijn, eigenlijk ook dat als je de golfbaan ingaat, dat je betaalt voor je aantal ballen. Of in ieder geval dat het zo'n borgen zit dat op het moment dat je met eventueel ballen terugkomt, dan krijg je borgen terug. Uiteindelijk zijn de mensen te gast bij ons op het land goed, waar de golban op ligt. 40 jaar geleden nooit gerealiseerd. Er waren die aantal ook veel kleiner. Maar doordat leekbols die dus zo goedkoop koopt of gewoon goedkoop ballen uit Azië. Maar een systeem dat je veel meer gestraft wordt om ballen kwijtraken, en beste zijn geld, en daarmee ook de snering betaald kan worden, dat zou een goede tijdelijke oplossing zijn.

SPEAKER_01 27:01

Zou die heffing van drie euro per pakketje uit China helpt dat, of is dat een erup op de groeiende plaat en als je van de ballen importer uit Azië?

SPEAKER_03 27:12

Ik verwacht, want het gaat natuurlijk per pakketje dat grote ondernemers die per Cubs containers kopen, en die hier in Nederland weer een kleinere aantallen weer uitgeven. Dus via de Chinees websites worden volgens mij nog geen Goalbollen verkocht of dat, maar dat zal op die manier zullen ze dat weer die hindernis weer kunnen.

SPEAKER_01 27:38

Is maar wat verbaasd me weer niet.

SPEAKER_00 27:41

Daniel, als deze machine verder ontwikkeld zou worden voor alternatieve aanwendingsmogelijkheden. In Nijmegen bijvoorbeeld zit een bedrijf dat munitie opsport en uit de grond haalt. Ik weet niet of deze machine daarvoor geschikt is, zouden dat soort doorontwikkelingskosten fiscaal nog relevant kunnen zijn?

SPEAKER_02 27:56

Ja, zeker. Dan kom je dus echt weer. Mocht je dus inderdaad in het verleden bijvoorbeeld die WW gemist hebben, dan kun je daar nu dan voor kijken van oké, ik wil hem voor de doorontwikkeling wel, waardoor je weer meer kans maakt over een groter effect kan bereiken. Dus de doorontwikkeling zeker. Je zou nog kunnen kijken van, goh, kan ik hem inderdaad gewoon uit zichzelf breder in zetten, een machine. Je kan ook inderdaad, als die helemaal uitontwikkelt, misschien kijken of je hem over de grenzen zijn. Dat wordt cool zegt, er zijn genoeg golfbanen in de rest van de wereld. Daar zou je hem ook nog natuurlijk kijken van, goh, hoe kunnen we daarin zetten? Waarbij het leuke is dat je natuurlijk zeggen, ja, ik ga een machine bouwen hier en ik verkoop de machine. Maar je kan ook zeggen, nou ik ga de kennis om die machine te bouwen, verkopen, waarbij je een vergoeding krijgt voor jouw intellectueel eigendom. En het leuke daarvan is, is dat dat over het algemeen binnen de innovatiebox als meer RND-achtig wordt gekwalificeerd, dus een grote voordeel daarvoor bereikt.

SPEAKER_00 28:59

Dus het verkopen of verstrekken van de licentie tegen vergoeding, zou onder deze faciliteit gebracht kunnen worden.

SPEAKER_02 29:05

Exact. En dat kun je met de Belastingdienst afstemmen. Voor degene die daar nieuwsgierig naar is, op het moment dat je zo'n innovatiebot wilt toepassen, dan ga je vaak met de Belasting overleg. En dan creëer je een afspraak voor de komende vijf jaar, waarin je aangeeft van nou oké, onder deze voorwaarden is die van toepassing. En zoveel procent van de winst mag worden gealokkeerd aan RND. En dat is dan hetgeen wat er in de innovatiebox valt. Waarbij vaak op het moment dat je royalty stromen hebt, er een hoger percentage mogelijk is dan pure machine, waar ook een RND component in zit, maar ook bijvoorbeeld een productieelement en dat soort zaken.

SPEAKER_00 29:42

Daniel, ik vind het ook Adriaan, ik vind het woord royalty stroomen toch veel belovend klinken.

SPEAKER_03 29:48

Het klinkt zeer belovend. Ik heb wel onderzocht of ik patent erop aan kon vragen. Dat is natuurlijk misschien met de roodjes ook wel een onderdeel ervan te patenteren. En dat blijkt toch lastig weer te zijn, omdat ik uiteindelijk bestaande machines op andere volgorde heb ingezet. En ze zeggen uiteindelijk het hoeft mij enkele relatief kleine aanpassingen te doen. Je hebt natuurlijk veel machinebouwers ook in Nederland zitten. Het idee-patent is ook een hele lastige. Uiteindelijk willen we natuurlijk wel met z'n allen een schone milieu, en zullen er misschien ook ondernemers op de wereld zijn Trump die dit toch van hier ga ik straks mijn geld in verdienen naar mijn presidentschap, dat ga je toch niet zulke mensen ga je toch niet tegenhouden. Dus we gaan het zien, maar ik verwacht dat zo'n specialistische markt, dat je toch merkt dat vaak bedrijven. Deze markt is niet groot genoeg voor grote afvalscheidersbedrijven, om in verder te gaan, het is een nietsmarkt. Dus ja, maar het is wel een risico.

SPEAKER_01 31:14

Maar in alle eerlijkheid, en dat is een beetje ook om met een vrolijke nood te eindigen als we begonnen zijn, ik moet je eerlijk zeggen, en dat is ook een beetje een halve historische vraag aan Daniel. Ik word hier gewoon ontzettend blij van. We hebben het vaak over van die enorme grote ontwikkelingen bij de corporate. Maar hier is gewoon iemand die zijn verantwoordelijkheid neemt en die iets fundamenteels voor elkaar weet te fietsen. Ja, daar gun ik dan alle fiscale voordelen van.

SPEAKER_00 31:46

Jij krijgt er gelijk gevoel van. Ik heb nog een inhoudelijke vraag, Daniel. Want Adriaan had het over dat patent dat toch moeilijk bleek te zijn. En dat is bekend. Het aanvraken verkrijgen van het patent. Patent is een hoogliggende lat. Maar ik dacht niet dat een patent, ook trooi, hoe je het wilt noemen, een vereiste is om voor fiscale faciliteiten in aanmerking te komen.

SPEAKER_02 32:06

Nee, dat is pas nodig op het moment dat de onderneming in de afgelopen vijf jaar 250 miljoen aan omzet heeft gemaakt of 37,5 miljoen inkomsten uit het R ⁇ D-gerelateerde project. Dat betekent dat je al best wel van omvang moet zijn. Wil je daan komen? Daaronder kun je dus ook zonder patent, inderdaad, de WBSO-uren hebt gehad, kun je daarmee komen. Dus ook die royalty stroom, dat klinkt inderdaad heel erg fancy en is dat inderdaad met het patent of ook trooien heeft dat te maken, maar dat kan ook best daaronder af. Het is een idee of het inderdaad financieel en technisch haalbaar is, om te kijken of het buitenlandse machine niet heel snel wordt nagemaakt. Dat is een ander verhaal. Wat misschien nog wel leuk is, is dat natuurlijk omdat het duurzaam is, het is circulair, dat er ook vanuit Europa nog wel eens subsidies worden gegeven, met demoprojecten, met haalbaarheidsstudies. Dus wordt in die zin behoorlijk wat geld vrijgemaakt in Europa om innovatie te stimuleren. Het afgelopen half jaar was er nog een nieuw voorstel waarin er eigenlijk wordt gekeken naar het Europese R ⁇ D-faciliteiten. Dus ook wat dat betreft zit je ook wel in een goede tijdsgeest waarin innovatie en duurzaamheid en circulaire economie dat wel echt gestimuleerd wordt.

SPEAKER_01 33:23

Ik zeg één grote compliment aan Adriaan. Want ja, weet je, er zijn ook mensen die zeggen er moet wat gebeuren. En er zijn ook gewoon mensen die opstaan in het doen. En dat vind ik knap.

SPEAKER_03 33:35

Dankjewel.

SPEAKER_01 33:36

Ja, dat vind ik echt. Of Daniel, geweldig veel dank. Jouw enorme kennis op dit gebied. Voor de duiding. Ja, voor de duiding. En met name ook, wie weet, Adriaan, heb jij nog dingen gehoord dat je dacht. Dat wist ik niet, of daar kan ik wat mee.

SPEAKER_03 33:57

Mijn oom, die dus de financiële boekhouding bij mij doet, hier wel over gehad, maar weet je, ik was op dat moment aan het bedenken s'avonds. En ik heb nog gezin in meer opgehouden. Er worden allemaal regeltjes, die wil gewoon door. Ik heb daar uiteindelijk. Het was eigenlijk een beetje een, ik wil niet zeggen een jongensdroom, maar het was toch een soort iets van: je begint ergens aan, en ik wist, ook heel veel mensen zeiden dat het gaat nooit slagen. Dat was er eigenlijk meer van. Ik ga gewoon binnen een financiële bandbreedte, ga ik gewoon kijken of het werkt en werkt niet, dat heb ik in ieder geval geprobeerd. Er zijn zoveel mensen inderdaad die uiteindelijk nooit wil proberen. En dan kom je nog niet verder.

SPEAKER_01 34:37

Ik schat jou in, Adriaan, in alle eerlijkheid. Dat als iemand tegen jou zegt dat kan niet, dan een betere incentive heb jij niet nodig, zal ik maar uit laten zien, toch? Precies. Ja, dat dacht ik wel. Daniel, Adriaan, ontzettend veel dank dat jullie aan de RB podcast hebben willen met dit prachtig onderwerp. En ik vind nog steeds een blijmakend onderwerp. Want ook dit gebeurt in Nederland. En ook hier, alles heeft met fiscaliteit te maken, Amice, Daniel, met jouw kennis. Dat je uiteindelijk toch enorm veel kan stimuleren. En dat we toch zien dat al die regelingen die er zijn, die hebben dus ook gewoon zin hebben om uiteindelijk dit soort dingen tot stand te brengen. Ik dank jullie dank jullie zeer. Dit was weer van vandaag. Namens Adrian van Dort, Daniel van Meigaart en Sylvester Schenk. Bedankt voor het luisteren. En heb je een aanleiding van deze podcast vragen, aarde dan niet om contact op te nemen met het register Belastingadviseurs. Ze helpen je graag ver. En voor nu, mijn naam is Koos Roltjes en tot de volgende RB Podcast. Je luisterde naar de RB Podcast, een initiatief van het Register Belastingadviseurs. De grootste beroepsvereniging van fiscalisten die werken voor het MKB als fiscaal eikpunt in een permanent veranderende wereld. Met elke week een nieuwe aflevering, borde voor kennis, inzicht, gedeelde ervaring en actuele ontwikkelingen. Wil je geen enkele RB podcast missen? Abonneer je dan via de podcastplatform Spotify, Apple Podcast of kijk op de website van het register Belastingadviseurs.