Marieke Wittenhorst over (de fiscaliteit rondom) het Rentmeesterschap

Hoe zorg je ervoor dat een bedrijf niet alleen financieel en commercieel gezond is en blijft, maar ook op de lange termijn maatschappelijke waarde creëert? Wat betekent dat juridisch, fiscaal én economisch? In deze aflevering van de RB Podcast duiken we in de wereld van rentmeesterschap, steward-ownership en sociaal ondernemerschap. Past ons huidige belastingstelsel daar eigenlijk wel bij? En zijn fiscalisten voorbereid op een generatie ondernemers die niet alleen rendement, maar ook maatschappelijke impact centraal stelt? Hoor het van Marieke Wittenhorst, docent en onderzoeker aan de Hogeschool van Arnhem en Nijmegen en verbonden aan het Associate lectoraat Sustainable Finance & Tax. In gesprek met Sylvester Schenk, de vaste host van de RB-podcast.

Transcript

Copy Transcript Copied

SPEAKER_04 0:00

Ik neem nog even een stapje terug naar het Verenigd Koninkrijk. Want daar hebben ze op een gegeven moment in 2005 een nieuwe rechtsvorm geïntroduceerd. En die heet de Community Interest Company. En dat is dus eigenlijk vergelijkbaar met de rentmeester venoodschap. En sinds 2005 staan daar al 25.000 ondernemingen geregistreerd. En ook in Frankrijk hebben ze die volgende stap al gezet met de Societe à Mission. Dus daar is ook eigenlijk de maatschappelijke missie verankerd in de vennootschap. Nu gaat de Nederland volgen.

SPEAKER_00 0:48

Welkom bij de RB podcast, een initiatief van het Register Belastingadviseurs. De grootste beroepsvereniging van fiscalisten die werken voor het MKB. Ordevol kennis, inzicht, gedeelde ervaring en actuele ontwikkelingen. En elke week een nieuwe aflevering als fiscaal eikpunt in een permanent veranderende wereld. Fijn dat je luistert. Hoe zorg je ervoor dat een bedrijf niet alleen financieel en commercieel gezond is en blijft, maar ook op de lange termijn maatschappelijke waarde creëert? Wat betekent dat juridisch, fiscaal en economisch? In deze aflevering van de RP Podcast duiken we in de wereld van het rentmeterschap, steward ownership en sociaal ondernemerschap. Past ons huidige belastingstelsel daar eigenlijk wel bij? En zijn fiscalisten voorbereid op een generatie ondernemers die niet alleen rendement, maar ook maatschappelijke impact centraal stellen? Hoor het van Marieke Withorst, docent en onderzoeker aan de Hogeschool van Arnhem en Nijmegen en verbonden aan het Associate Lectoraat Sustainable Finance Tex. In gesprek met Sovester Schenk, directeur Fiscale Zaken van de TB en de vaste host van de RB Podcast. Marieke, mijn naam Sylvester, wat leuk dat je er bent. Hartstikke goed. Ja, super dat je er bent. Hartstikke goed.

SPEAKER_01 2:02

Ja, leuk. En we gaan het over een niet alledaagse onderwerp hebben. Althans, niet een onderwerp dat zo rechtstreeks voortvloeit uit de pocket Belastingwetten. We gaan het hebben over iets wat in de toekomst mogelijk gaat vliegen, maar nu nog even niet, maar daar gaan we het over hebben. En ik wilde eigenlijk beginnen, Marieke, met jou welnemen met een aantal termen te bespreken die Koos in de inleiding al noemde. Namelijk, en daar zet ik even een bril op.

SPEAKER_00 2:28

Ik kunnen de luisteraar niet zien, maar heet hem echt op.

SPEAKER_01 2:30

Rentmeesterschap, steward ownership en sociaal ondernemerschap. Kun jij aangeven wat we daaronder moeten voorstaan? En in het verlengde ervan, wat het verschil is tussen dit soort vormen van ondernemerschap en het traditionele ondernemerschap, zoals we dat kennen uit de wet IB64, artikel 6, dat is voor de senior en de liefhear.

SPEAKER_04 2:55

Oké, nou laat ik beginnen met rentmeesterschap. Rentmeesterschap dat verwijst van oudsher eigenlijk naar het beheren van iets wat aan jou is toevertrouw. Dus dat betekent niet voor jou, maar met het doel om voor anderen iets te realiseren.

SPEAKER_01 3:16

Je mag het vasthouden, maar je moet het doorgeven.

SPEAKER_04 3:20

En je moet er goed voor zorgen.

SPEAKER_01 3:21

Vooral dat ook.

SPEAKER_04 3:24

En de term rentmeester Venoodschap, zoals die nu in het coalitieakkoord staat, wil eigenlijk precies dat bewerkstelligen. Dus zeggenschap blijft bij de mensen die actief betrokken zijn bij de onderneming. En het vermogensrendement is vaak beperkt. Het vermogen blijft ook in de onderneming.

SPEAKER_01 3:47

Dat is het rentmeisterschap. Een term die ik eigenlijk altijd associeer met het CDA, want die hebben die term hoog in het vaandel staan.

SPEAKER_04 3:56

Altijd heel mooi. Maar dan zou je ook kunnen zeggen: is dat nou iets nieuws? Familiebedrijven, toch? Precies, in feite is dat niet zo nieuw. En ik wil als voorbeeld noemen Karlsberg, hierbrowerij in Denemarken al sinds 1876. Eigenlijk werken die volgens het Stuward own model werken, dat is een soort governance model, eigenlijk. Ze worden bestuurd vanuit een stichting. En dat is in Denemarken ook redelijk mainstream. Want je kunt eigenlijk zeggen dat 25% 25 van de 100 grote ondernemingen in Denemarken die worden dus bestuurd vanuit een stichting. En ik geloof dat 60% van de beursaanledenkapitaal vertegenwoordigen. Dus dat is wel een beetje.

SPEAKER_01 4:43

Dat is groot. Hebben we nog een tweede term, seward ownership. Dat lijkt er op, maar is net iets anders.

SPEAKER_04 4:51

Nou, ik denk dat Carlsberg daar een voorbeeld van is. Je kunt ook kijken naar het Verenigd Koninkrijk. Daar heb je John Lewis partnership. Al sinds 1929 is dat eigendom van de medewerkers via een trust. Eigenlijk ook een vorm van dat je eigenlijk weer de zeggenschap laat bij de mensen die er actief bij betrokken zijn. En het vermogen beschermd is en niet bedoeld is voor aandeelhouders.

SPEAKER_01 5:21

Misschien ook vergelijk met een Glaxo Welcome Trust. Maar ik weet niet of dat voorbeeld bekend is. En dan noemen we nog een derde het sociaal ondernemerschap.

SPEAKER_04 5:32

Ik neem nog even een stapje terug naar het Verenigd Koninkrijk. Want daar hebben ze op een gegeven moment in 2005 een nieuwe rechtsvorm geïntroduceerd. En die heet de Community Interest Company. En dat is dus eigenlijk vergelijkbaar met de rentmeester vennoodschap. En sinds 2005 staan daar al 25.000 ondernemingen geregistreerd. En ook in Frankrijk hebben ze die volgende stap al gezet met de Societe aan Mission. Dus daar is ook eigenlijk de maatschappelijke missie verankerd in de venootschap. Ja, nu gaat de Nederland volgen.

SPEAKER_01 6:12

Nou zou ik zeggen, in Nederland hebben wij de mogelijkheid dat in de Stichting een bedrijf wordt uitgeoefend, een nijvere stichting. Met een verbod tot de doen van winstsuitkeringen aan de oprichters. Wat is nou het grote verschil tussen de door jou genoemde fenomeen en het Nederlandse ouderwetse bedrijven Stichting?

SPEAKER_04 6:32

Ja, bij de stichting ben je dus eigenlijk afhankelijk van de statituten of daar de maatschappelijke missie, als die er is, of die daarin geborgd kan blijven. Dus ben je dan ook weer een beetje afhankelijk van het bestuur. En in feite zou je kunnen zeggen de rentmeestervenoodschap borgt dat door de rechtsvorm. Nou moet ik daar wel een nuancering maken. Want eigenlijk kun je zeggen dat de rentmeesterschap wel het governance model is, waarbij de zeggenschap en de verdelen van de winst wordt gescheiden. Maar die missie die men wil behouden binnen die onderneming, die hoeft niet per se een maatschappelijke missie te zijn. Neem weer het voorbeeld van Kauwsberg, eigenlijk dat is gewoon een commercieel bedrijf, Bos, de Efteling, die werken allemaal volgens een steward ownershipa-achtig model. En dat kan via een Stichting, maar dat kan ook via een BV.

SPEAKER_01 7:42

Maar die zijn wel commercieel bezig. Dus je kunt prima een sociaal verantwoorde onderneming zijn, als je bier maakt, zoveel mogelijk van het bier wil verkopen en daar zoveel mogelijk winst mee wil behalen.

SPEAKER_04 7:52

Ja, daar zit dan dus eigenlijk ook een a andere reden achter en dat is meer de opvolgingsquestie. En dat is ook natuurlijk wat de rentmeester Venoodschap wil bewerkstelligen. Kijk, een onderneming die zijn bedrijf overdraagt, en dan denk ik weer even aan die familiebedrijven. Die wil liever niet dat dat overgenomen wordt door een private equity. Die haalt er misschien in vijf jaar uit wat erin zat. En daar is de missie mogelijk. En daar is dus de missie niet geboord. Dus die kan eigenlijk met zo'n steward ownership constructie, kan die dat wel bewerkstellen.

SPEAKER_00 8:29

Maar hoor ik jij nou eigenlijk zeggen dat een sociaal ondernemerschap, dat dat dan eigenlijk weer iets anders is?

SPEAKER_04 8:37

Ja, sociaal ondernemerschap, dat is eigenlijk een soort missiemodel. Dus die willen die stellen eigenlijk hun winst ten dienste van de maatschappelijke missie. De winst maken is geen doel op zich. Dan komen we dadelijk ook even over onze traditionele modellen. Winst maken is geen doel op zich, maar ten dienste van die missie die ze willen realiseren. En dan kun je dus eigenlijk zeggen, ja, maar is dan de rentmeester vennoodschap daar wel de oplossing voor? Of moeten we dan niet de maatschappelijke BV hebben? Want dat is ook nog een variant daarop. Die is eigenlijk ook in voorbereiding. Die is nog niet is nog geen wet. Daar kun je twee dingen van zeggen. Bij die rentmeesterschap, rentmeester vennoodschap, daar heb je in ieder geval geborgen dat we die ontkoppeling hebben tussen zeggenschap en vermogen. Maar daar hoeft niet per se een maatschappelijke missie in veranker te zijn. Terwijl bij de maatschappelijke BV is het juist wel de bedoeling dat daar een maatschappelijke missie in de statituten is opgenomen. Maar en dan kom ik even bij het traditionele model, het traditionele BV-model van ons, zeg maar. Daar is eigenlijk zeggenschap en vermogen is onlosmakelijk met elkaar verbonden. Dus wie de aandeelhouder is, die heeft zeggenschap en recht op winst. En dat verandert niet met die maatschappelijke BV. Dat is in feite een BV-vorm waarin dan wel een maatschappelijke missie verankerd moet zijn in de statituten. Maar daar kun je altijd nog de situatie meemaken dat door de meerderheid van de aandeelhouden, die kan het bedrijf verkopen, die kan de missie ook ondergeschikt maken ten behoeve van financieel rendement. Dus daar is eigenlijk meer een belofte dan een structurele waarborg. Terwijl als je zegt van nou, we hebben dadelijk de rentmeestervenoodschap. En daar wordt dan in de literatuur gesproken over: ja, daar moet je dan eigenlijk nog daarnaast zetten een rentmeesterschap M. Zoals de maatschappij, de BVM, hebben dan een RVM, bij wijze van spreken, waarbij je dan zegt van nou oké, we hebben dus inderdaad die ontkoppeling tussen zeggenschap en vermogen. En met deze RVM treed je ook naar buiten toe als een sociaal ondernemer. Omdat je weet dat daar die maatschappelijke missie geboort.

SPEAKER_01 11:21

Begrijp jij nou goed als je zegt, ik heb eigenlijk twee vragen. Enerzijds heb ik de vraag: datgene wat ik doe, is dat maatschappelijk verantwoord, heeft dat wellicht een sociaal doel. En anderzijds de vorm van de vraag van de rechtsvorm. Waarbij je net van die rentmeester zei, dat rentmeesters zijn, dat dat eigenlijk al ingebakken zit in de rechtvorm als zodanig.

SPEAKER_04 11:44

Door die ontkoppeling van zeggenschap en recht op winst.

SPEAKER_01 11:49

Dan naar dat nieuwe systeem, want dat is iets dat ik en de luisteraars misschien beter begrijp. We praten over concreet die juridische fiscale structuren, daar kunnen we iets bij voorstellen. Je zegt die rentmeesterveldschap is opgenomen in het regeerakkoord. Wellicht gaat daar tijdens deze komende kabinetsperiode. Hoe lang zet je dat nou op de stoel koos? Een half jaar.

SPEAKER_04 12:18

Dit is eigenlijk voortgekomen al uit een motie al uit 2024. Maar is inderdaad opgenomen in het regeerakkoord. Er ligt op dit moment nog geen conceptwetsvoorstel, nog geen consultatie. Dus dat laat mogelijks nog wel even op zich wachten, maar wel met die ingeving van, we zeiden net al, het is natuurlijk nog wel een beetje een niche. Dus waar doen we dit eigenlijk voor? Ik kan wel een paar dingen noemen. Als je dan zegt van wat is dit nou een duidelijke beweging, dat sociaal ondernemerschap. Het is moeilijk om dat helemaal in cijfers hard te maken. Er is wel een soort platform van de social entrepreneur. Da zijn inmiddels zo'n 500 bedrijven mee aangesloten. Die worden ook jaarlijks gemonitord. Die zijn ook onderdeel van de IU social entrepreneurship. Monitor. En daar komt met name uit dat een grote groep, meer dan eigenlijk verwacht, dat ze zullen gaan groeien. En ook in omvang gaan toenemen. En ook zo'n 64%, en dat is dan nog wel bijzonder, die geeft ook aan dat ze eigenlijk wel duidelijk behoefte hebben aan een specifieke rechtsvorm voor die manier van ondernemen, zoals zij dat uitvoeren.

SPEAKER_01 13:44

Als ik die rechtsvoornou zou leggen naast een huidige besloten verdoodschap, huidige stichting. Moet je dan zeggen, het zijn gemodificeerde vermoodschap, gemodificeerde stichting, of weet ik nog iets anders. Vereniging, kan me van alles voorstellen. Of zeg je nee, het is echt iets suingers dat totaal nieuw is en beantwoord aan de doelen die men graag gerealiseerd ziet.

SPEAKER_04 14:05

Om nog even terug te komen op dat sociaal ondernemerschap, natuurlijk. Die worden nu meestal in de vorm van een stichting, misschien nog met een stak. En alles wordt via de statuten geregeld. Dus je moet redelijk wat optuigen om dat goed te kunnen waarborgen. Maar soms zijn ze ook gewoon in een BV. Maar nogmaals, dus we gaan weer even terug. B die BV heb je dus wat is nou eigenlijk de insteek van een traditionele BV. Dat is het bijeenbrengen van kapitaal en het verdelen van de winst onder de aandeelhouders. En dat doorbreekt eigenlijk dat seward ownership. En in die zin ook die rentmeestervennoodschap. Want die zeggenschap en het vermogen, dat is losgekoppeld van elkaar. Zeggenschap ligt bij de mensen die actief bij die onderneming betrokken zijn. Iemand die geïnvesteerd heeft in die rentmeestervenschap, krijgt maar een beperkt rendement, neemt daar ook genoegen mee, eigenlijk, omdat hij weet dat de missie geborgd is. En het bijzondere ook nog van die rentmeesterschap, en dat is ook nog wel een fiscaal issue, eigenlijk, dat is dat het zogenaamde asset lock is het vermogen blijft in de onderneming. En als dus de onderneming verkocht wordt door de rentmeester Veneroodschap, of de aandelen verkocht worden, dan moet eigenlijk dat vermogen, dat wordt dan overgedragen aan een bedrijf wat dezelfde missie heeft. Dus in feite kun je zeggen van we dragen het eigenlijk niet, er is geen economische overdracht, want het vermogen blijft in de missie. Redelijk abstract, maar dat is wel de bedoeling. Dus de scheiding van zeggenschap en vermogen en de assetlock, dat is het specifieke van die rentmeester.

SPEAKER_01 16:01

Dan snap ik dat je eigendom en zeggenschap loskoppelt, want dat is natuurlijk het uitgangspunt door middel van de aandelen. Aandeelhouders vergadering, de meerderheid daarin heb je eigenlijk uiteindelijk als aandeelhouder, als meerderheidsaandeelhouder heb je de zeggenschap. Ik kan me zeggen, dat knippen we los. Die zeggenschap komt in de onderneming zelf. Heb ik dan wel nog een raad van bestuur of een directie, of is er sprake van een soort werknemerszelfbestuur?

SPEAKER_04 16:25

Ja, nee, daar is wel. Dus zeg maar, er is nu toch al, in concept is eigenlijk al voor het burgerlijk wetboek zijn de artikelen al opgesteld. En dat voorziet ook in de raad van commissarissen. Er is dus nog wel een extra toezicht. Ja, en zeker omdat het niet per se een maatschappelijke missie hoeft te zijn, lijkt me dat ook heel.

SPEAKER_00 16:44

Maar ik een tussenvraag stellen. Ik ben er gewoon echt benieuwd naar. Ik hoor jou aanloos naar je te luisteren. Maar wat hebben we waarom is dit nodig? Wat missen we, waarom dit nodig is?

SPEAKER_04 16:59

Ja, laat ik even een meerdere redenen. Ik was bezig met mijn verhaal over dat social entrepreneurship, en ik probeerde dat een beetje in cijfers uit te drukken. Maar dat laat zich niet helemaal zo makkelijk vat. Maar dat komt eigenlijk ook omdat er geen specifieke rechtsvorm voor is, geen specifieke rechtsvorm, dan heb je ook geen registratie en dan heb je ook geen data. Daardoor blijft eigenlijk die nog relatief kleine groep, maar die blijft eigenlijk onzichtbaar voor beleid en voor financiering. Dat zijn specifiek dus sociaal ondernemers. Maar je ziet die brede beweging naar meer waarden toe kennen dan alleen maar de financiële waarden, met betrekking tot het ondernemen, zie je ook bij andere ondernemers. En dan denk ik maar even aan de VSMI. Eigenlijk is dat is die vrijwillige duurzaamheidsrapportage die dus nu vanuit Europa is gekomen. Er zijn bedrijven die, ook al moet het niet, toch graag inzicht willen geven, transparant willen zijn over hun maatschappelijke impact. Niet omdat het moet, maar eigenlijk omdat klanten, financiers, medewerkers daarom vragen.

SPEAKER_00 18:17

Nee, maar ik vind het ook prima, maar alleen wat mij. Ik verdiep mij in familiebedrijven. En als er nou één kenmerk is van familiebedrijven, en er zijn nogal wat familiebedrijven in Nederland, zou ik maar zeggen. Ik geloof 40% van de totale werkelegenheid in Nederland is verbonden aan familiebedrijven. Dat familiebedrijven, die staan zich daar niet op toe. Die roepen dat niet. Maar de werkelijkheid is dat zij een enorm aandeel hebben in de sociale cohesie van Nederland.

SPEAKER_04 18:44

En die zitten vaak dus met die opvolgingsquestie.

SPEAKER_00 18:47

Dat ben ik met je eens. Maar die regelen dat inderdaad vanuit familie via een stak of wat dan ook. Dus ik vroeg me even af waarom deze bijzondere vorm nodig is. Het doet namelijk vermoeden dat de gedachte erachter zit, is dat het reguliere bedrijfsleven onvoldoende sociaal betrokken is. Dat is een beetje het punt, maar dat is dus niet het geval wat jou betreft.

SPEAKER_04 19:06

Nee, dat probeer ik net al even aangeven. Natuurlijk is het MKB dus niet CSRD-plichtig, om maar zo te noemen, die hele regeling is ook wat verzakt, maar het moeten wel gegevens aanleveren voor de grotere bedrijven die natuurlijk wel aan duurzaamheidsrapportage moeten voldoen. Maar zelfs met die vrijwillige standaard is er toch een grote groep ondernemers ook die juist graag maatschappelijke impact wil maken in de omgeving. En daarbij nog even, die familiebedrijven specifiek, gaat het ook steeds om die opvolgingsvraag en de continuïteit van die ondernemingen. En daar kan dus die rentmeestervenootschap ook een oplossing voor bieden. Omdat zij dan inderdaad, zij willen dan eigenlijk als ze het overdragen aan aandeelhouders die dus weer gaan voor winstmaximalisatie. Dan kan die dus de missie van dat bedrijf eigenlijk uit het oog verliezen. Maar zou je dat doen in een rentmeestervenootschap, dan is die missie geboord vanwege de rechtsvorming. En blijft het vermogen in de vennootschap.

SPEAKER_01 20:12

Dan zijn wij natuurlijk een organisatie van belastingadviseurs, is er al nagedacht over de fiscale positie van dit soort rechtspersonen. Zou een vernootschap zoals we besproken, zou die gewoon belastingplichtig zijn voor de verderbelasting, of zie jij daar ruimte voor een subjectieve, objectieve vrijstelling of een andere tariefmaatregel wellicht, dat is nog niet helemaal uitgekristalliseerd.

SPEAKER_04 20:36

Dus daar zijn sowieso wel wat knelpunten te identificeren. Ik heb er ook al een aantal van, ik zal een paar van de belangrijkste dan maar noemen. Dan kom ik weer eigenlijk terug over dat kwalificatievraagstuk van hoe moeten we eigenlijk omgaan met deze aandelen. Dus een investeerder die investeert in een rendmeester vennoodschap, die heeft geen zeggenschap, die heeft maar een beperkt rendement. Is dat nou eigen vermogen of is dat vreemd vermogen? Hoe moeten we dat nou kwalificeren? Dat is voor de persoon in kwestie de onzekerheid, maar natuurlijk eigenlijk voor straks de belastingadviseur, om zo'n bedrijf te begeleiden, ook wel een lastige kwestie. Nou denk ik, hybride instrumenten is de fiscalist niet vreemd. We kennen natuurlijk achterstelde leningen, preferente aandelen, converteerbare obligaties. Maar dit is nou net weer een instrument wat daar weer een beetje tussen wal en schip van.

SPEAKER_01 21:40

Ik zit er tegenaan, maar het is het niet.

SPEAKER_04 21:42

Precies, dus dat hele kwalificatieprobleem, dat moet eigenlijk nog wel opgelost worden.

SPEAKER_01 21:47

Want je hebt het over een vetdoodschap die deelneemt. Ik heb dan meteen triodos voor ogen die daarin zou gaan participeren. Maar je kunt natuurlijk ook denken aan een deelnemingsvrijstelling. En als er een particulier achter zit. En ik heb 10% van de aandelen in zo'n. Lichaam, zou ik dan een aanmerkelijk belang hebben of niet?

SPEAKER_04 22:04

Ja, en datzelfde is natuurlijk, dan kom je ook met zeg maar het omzettingsprobleem, daar is eigenlijk ook nog niet voor geregeld. Dus stel, ik wil mijn BV omzetten in een rentmeester vennoodschap, krijg ik dan te maken met een belastingvervreemding in box twee, of kunnen we daar een oplossing voor vinden? En het derde wat ik nog veel benoemen, is dan toch dat die combinatie met dat asset lock, dus het vermogen blijft in de onderneming, maar als een onderneming geliquideerd wordt en dat vermogen gaat dus naar een vergelijkbare missiegedreven entiteit? Krijg ik dan te maken met een belastafrekening of hoe moeten we daarmee omgaan? Dus daar spelen nog dingen die echt nog maar uitgekristalliseerd moeten worden.

SPEAKER_00 22:53

Ik ben benieuwd, hoe ver zijn wij nu op dit gebied? En we hebben het even gehad over het reakkoord. Daar wordt in naar verwezen, maar je gaf aan van jou, daar zijn we nog mee bezig. Wat moeten we daar de komende tijd van wachten? Heb je enig idee?

SPEAKER_04 23:06

Nee, dat is moeilijk te zeggen.

SPEAKER_00 23:12

Jij zit niet in het kabinet, dat mogen we vaststellen.

SPEAKER_04 23:14

Nee, maar ik heb onlangs wel gesproken met iemand die daar wel nauw bij betrokken heeft, en die ziet daar ook nog geen beweging. Maar ik kan alleen maar zeggen, ik denk dat kabinet druk genoeg is met 10 jaar. Ze hebben hier en daar wat uitdagingen. Maar ik denk wel dat We are Stewards, dat is bijvoorbeeld zo'n platform, die lobby je daar wel flink in om daar toch beweging in te krijgen. Want er is behoefte aan, dat blijkt. Er is ook nog zo'n bedrijf dat heet TBI. Dat staat voor techniek, bouw en ontwikkeling en infrastructuur. Die werken al veertig jaar volgens een steward ownership model. Afsplitsing van ogen.

SPEAKER_00 23:59

Zo volgens mij ook kunnen.

SPEAKER_04 24:02

Maar die hebben ook, die geven ook heel duidelijk aan van ja, dus dat wetsvoorstel wat er nog moet komen voor die rendeestervenerschap, dat past heel goed bij de manier waarop we op dit moment ondernemen in de huidige tijd. Binnen die beweging die er op gang is gekomen, maar die nog klein is.

SPEAKER_00 24:25

Die beweging is er. Ik bedoel, dat is helder en daar is niks mis mee, zou ik maar zeggen. Het gaat eens over wat ik zie. Ook wat grotere ondernemingen betreft, dat zij, we noemden dat net even, in de bouw zie ik dat bijvoorbeeld ook. Dus dat ondernemingen gewoon hun eigen pad hebben bedacht ten aanzien van verduurzaming en dat soort dingen. Omdat zij zeiden, ik ga niet wachten op die onzekerheid van de overheid. Dus ik ga mijn eigen richting kiezen en ik zorg dat ik inwezen voor ben op welke wetgeving dan ook. Ik zie dat omheen voortdurend gebeuren.

SPEAKER_04 24:53

Ja, en plus dus inderdaad, dat ze zich zorgen maken over die continuïteit.

SPEAKER_00 24:59

Ja, dat was met name met familiebedrijven, zie je dat. En overdracht. Dat is een fiscaale bedrijfsvolgingsregeling, speelt daar natuurlijk al een rol bij. Wat ik me ook vooral afvroeg is, want we maken dit vooral ook voor de RB-leden, je kan het een niche noemen, maar het is zo een beweging, en die is er. En die is er ook om, die zal er ook blijven bestaan. Wat kan en moet het RB, het gemiddelde RB-lid hiermee? Want het is iets wat in ontwikkeling is, volgens mij.

SPEAKER_04 25:36

Zolang er nog geen wettelijke rechtsvorm is en zolang die fiscale uitwerking er niet is, levert dat dus ook wel wat problemen op een RB-adviseur. Dan denk ik toch voornamelijk weer aan dat kwalificatievraagstuk van is het nou vreemd vermogen, eindvermogen, is het dividend, is het rente? Hoe moet ik fiscaal die vergoeding zien? Maar je zou bijvoorbeeld ook kunnen denken aan een ondernemer die zelf overweegt om maatschappelijke bestedingen te doen. Nou, dat kan die dan fiscaal effectueren door een anti-status of een SBBI-status is. Nou, een sociale onderneming is dat meestal niet. Dus ja, daar staat dan ook die RB-adviseur weer met lege handen.

SPEAKER_00 26:25

Maar kun je het ook omdraaien? Kun je ook dat je tegen de RB-adviseur zegt van joh, dit is gewoon een route, noemen het een nieuwe route, die je aan een klant kan adviseren. Dat zou ook een manier kunnen zijn, toch?

SPEAKER_04 26:37

Ik bedoel, dat governance model, steward ownership, dat is al iets wat hij kan adviseren.

SPEAKER_01 26:44

Maar daar zit het dus wel die kwijt uit. Of niet? Of is dat overdreven? Ik denk dat dit toch iets is dat uit de klant zelf zal komen. Zekere ideele gedrevenheid.

SPEAKER_00 26:54

Ik kan me niet voorstellen dat je zou eens een beetje meer ideaal zijn. Nee, dat geloof ik ook wel.

SPEAKER_04 27:01

Maar goed, dan kan die RB-adviseur dus in ieder geval geen duidelijkheid geven over hoe we dat vermogen moeten kwalificeren. Dus dat blijft een probleem. Het is ook zo'n maatschappelijk gedreven ondernemer onderneming is ook iets van een lange adem. Dus daar zou je misschien dan ook met de verlies van rekeningsregels, dus die 50% beperking. Dat past weer niet helemaal bij.

SPEAKER_01 27:28

Dat zijn technische details, denk ik. En als je inderdaad zou gaan omzetten van een normale bijve richting een ideeel gedreven bijve. Kan ik me voorstellen dat er een schot wordt tussen gezet en dat er geen verliesverrekening over die grens heen mogelijk is? Wat mij betreft een laatste vraag.

SPEAKER_00 27:46

Ja, het is wat hard, we zijn een half uur bezig.

SPEAKER_01 27:49

We hebben het gehad over bedrijfsopvolging. Het problemen daarbij bij dit soort ondernemingen. Jij zegt als alles van zichzelf blijft, want daar lijkt het toch erg veel op. Dan heb ik niet het probleem van de bedrijfsopvolging, want er hoeft niks opgevolgd te worden, want het blijft waar het is. Hoe zit dat met de financieringsbehoeften? Want ik kan me voorstellen dat het voor dit soort ondernemingen lastig zal worden om in hun financieringsbehoeften te gaan voorzien. Want waarom zou ik geld investeren in een onderneming waar ik een bescheiden of geen rendement heb, waarin ik geen zeggenschap heb. Dat doe ik denk ik alleen maar omdat ik het doel van een dergelijke onderneming warm hart toedraagt. Dat doe ik niet om daarmee geld te kunnen verdienen. En dan blijf je denk ik toch zitten in die kleine wereld van die ideeën gedreven ondernemingen.

SPEAKER_04 28:34

Ja, nou ik denk dat er inderdaad dat die beweging er ook al is. Dus één. Wat is de beweging? De beweging is dat je een substantiële groep ondernemers dus anders kijkt naar ondernemen. Dus meerdere waarden ziet die die wil realiseren dan alleen maar de financiële waarde. Nadenkt over de continuïteit. Nadenkt gewoon over toekomstbestendigheid van de onderneming. De investeerder is gebaat bij rechtszekerheid. Wat is eigenlijk als ik ga investeren, wat is dat? Maar niet alleen bij rechtszekerheid over de fiscale kwalificatie. Maar ook zekerheid over dat die maatschappelijke missie verhouden blijft. En we zien eigenlijk al op grotere schaal, zoals bij TBI, dat dit soort bedrijven ook werken. Dus ja, als er dadelijk een duidelijkheid is over de fiscale kwalificatie. En die investeerder, die neemt genoegen met minder rendement, omdat hij het een belangrijke doelstelling is, dan kan dat ook gaan lopen. En dat is wel iets, komen we nog even terug op de adviseur. Het zou wel goed zijn als de adviseur of de RB-adviseur zich bewust is van deze beweging. Laten we dat eenmaal zijn. En als hij zich er niet van bewust is of het is nog onbekend, dat hij zich daar wat meer in laat opleiden en dat hij het ook serieus gaat nemen. Ik wil even een Zweedse onderzoek aanhalen uit 2021. Dat is gedaan onder 15 advieskantoren. En daaruit bleek eigenlijk dat door met name door gebrek aan kennis over de manier van ondernemen, dat mensen toch eigenlijk commerciële of adviseurscommerciële bedrijven prioriteren boven de sociale ondernemingen. En dat ze ook daardoor al niet zo goed uit de verf komen. Dus het is een beweging, maar er moet nog het nodige gebeuren. En ook en ik denk zeker dat een goede rechtspasis en een goede fiscale uitwerking daar zeker toe kunnen bijdragen. Dus het is een stukje wet wat geregeld, gerealiseerd moet worden. Maar ook de adviseur kan daar een goede bijdrage aan geven.

SPEAKER_00 30:56

En wezen daarmee is jouw de cirkel rond, want dat is eigenlijk jouw oproep. Dus dat je zegt, joh, maar die beweging is er. En of die nou groeit, dat zal, maar in ieder geval, er moet duidelijkheid zijn over een aantal spelregels en een omgeving waarbinnen die socialere ondernemingen kunnen functioneren. Dat is in wezen waar jij. En ja, het tijdspad daarbij. Dat gaan we dan zien. In ieder geval, het is benoemd in het regeerakkoord. Dat zal meer dan vele mensen krijgen, zal ik maar zeggen.

SPEAKER_04 31:26

De wil is er.

SPEAKER_00 31:28

Het is een tussenstap, maar nog geen eindpunt. Nog niet.

SPEAKER_04 31:31

Dus laten we zien waar we over tien jaar staan.

SPEAKER_00 31:33

Nou, weet je wat, dan maken wij weer een afspraak na verloop van tijd. Ik hoop dat het midden lang duurt. Dat tien jaar dat is wel heel erg lang. Maar ik wil jou ontzettend danken, Marieke. Dat jij vanuit deze begin van zoek, wat het is inderdaad, het is een groep, het is absoluut waar, maar het is een tak van sport die nog klein is in de samenleving, maar die er gewoon is en er is ook zal blijven. Dank je zeer. Graag gedaan. Dit was meer voor vandaag. Namens Marieke Wittehorst en Sylvester Schenk. Bedankt voor het luisteren. En heb je een aanleiding van deze podcast vragen, aarde dan niet om contacten te nemen met het register Belastingadviseurs. Ze helpen je graag verder. En voor nu, mijn naam is Koos Voltjes en tot de volgende RB Podcast. Je luisterde naar de RB Podcast, een initiatief van het Register Belastingadviseurs. De grootste beroepsvereniging van fiscalisten. Die werken voor het MKB als fiscaal epunt in een permanent veranderende wereld. Met elke week een nieuwe aflevering, borde voor kennis, inzicht, gedeelde ervaring en actuele ontwikkelingen. Wil je geen enkele RB podcast missen? Abonneer je dan via de podcastplatform Spotify, Apple Podcast of kijk op de website van het register Belastingadviseurs