De RB Podcast
Luister naar De RB Podcast, hét toegangsbewijs tot de wereld van Het Register Belastingadviseurs, de grootste beroepsvereniging van fiscalisten die werken voor het MKB. Boordevol kennis, inzicht, gedeelde ervaring en actuele ontwikkelingen. Met elke twee weken een nieuwe aflevering waarin boeiende gasten, vaktechnische specials en live events elkaar afwisselen. Lichtvoetig en inhoudelijk tegelijk. Een luisternoodzaak voor elke fiscalist.
De RB Podcast
Thijs Droog over de Ogér Business Club case
Use Left/Right to seek, Home/End to jump to start or end. Hold shift to jump forward or backward.
Een maatpak is voor menige ondernemers onderdeel van de zakelijke uitstraling. Maar deze kleding als zakelijke kosten opvoeren, is fiscaal niet toegestaan. Dus onderzoekt de Belastingdienst of leden van de Ogér Business Club via hun lidmaatschap privékleding en andere voordelen ten onrechte als zakelijke kosten hebben verwerkt. De fiscus heeft, ondersteund door de voorzieningenrechter, van Ogér verlangd dat zij de de ledengegevens overlegt. Waarmee de klassieke vraag ‘wat is zakelijk en wat is privé’ een nieuwe dimensie krijgt. Want: hoe ver reikt de informatiebevoegdheden van de Belastingdienst tegenover een derde partij? En wat kan en moeten de RB-leden hiermee? Hoor het van Thijs Droog, advocaat en partner bij Jaeger Advocaten-belastingkundigen. In gesprek met Sylvester Schenk, de vaste host van de RB Podcast.
Uiteindelijk moet je geweld gewoon kritisch kijken naar de kosten die je opvoert in je in je vennootschap en of in je onderneming in ieder geval. En of dat die kosten ook ten lasten van de winst kunnen worden gebracht. Als dat onverhoopt blijkt dat dat niet het verhaal is. Ja, dan ben je in sommige gevallen verplicht om actie te ondernemen, lees suppletie. Verplichting tot suppleren geldt denk ik enkel in de BTW, niet in de winstbelasting. Nee, klopt. Dat geldt voor de OB, inderdaad, de onze belasting. Ja, uiteindelijk corrigeer het. Want het is het niet waard, om het maar zo te zeggen. En uiteindelijk zet je het recht. En de vraag is natuurlijk ook even: hoeveel exposure ga je ervan krijgen? Want uiteindelijk in dit geval, de abonnementskosten zijn er niet mals? Maar ook geen miljoenen.
SPEAKER_03Welkom bij de RB Podcast, een initiatief van het Register Belastingadviseurs. De grootste beroepsvereniging van fiscalisten die werken voor het MKB. Hoordevol kennis, inzicht, gedeelde ervaring en actuele ontwikkelingen. En elke week een nieuwe aflevering als fiscaal eikpunt in een permanent veranderende wereld. Fijn dat je luistert. Een maatpak is voor menige ondernemer onderdeel van de zakelijke uitstraling. Maar deze kleding als zakelijke kosten opvoeren is fiscaal niet toegestaan. Dus onderzoekt de Belastingdienst of leden van de OG Business Club via hun lidmaatschap privékleding en andere voordelen ten onrechte als zakelijke kosten hebben verwerkt. De fiscus wil daarvoor de ledige gegevens ontvangen, maar OG weigert die te verstrekken en spreekt van een Phishing Expedition en een ernstige inbreuk op de privacy. Waarmee de klassieke vraag wat is zakelijk en wat is privé, een nieuwe dimensie krijgt. Want hoe ver rijkt de informatiebevoegdheden, hoe verrijken de informatiebevoegdheden van de Belastingdienst tegenover een derde partij? En wat kan en moeten de RB-leden. En wat kan en moeten de RB-leden hiermee? Voor het van Thijs Droog, advocaat, Belastingkundige en partner bij Jeker, Advocaat en Belastingkundige. In gesprek met Sylvester Schenk, de vaste host van de RB Podcast. Thijs. Medeame Sylvester, van harte welkom. Opnieuw in de RB Podcast. Dank. Want de vorige keer spraken we je over crypto. Dat doen we vandaag niet. Nee, vandaag hebben we een ander wel een prangend dingetje.
SPEAKER_00Ja, Thijs, leuk dat je er bent. Niet de eerste keer, zoals al werd aangegeven. Heb je uitgenodigd na aanleiding van een half pagina groot artikel in het Financiële Dagblad. De bovenste helft van die pagina ging over renteaftrik voor vastgoedbeleggers en de onderste helft ging over Og. Ik heb begrepen van een oud-collega, en dat werd bevestigd door jou met je Westlandse route dat in Den Haag het geen OG is, maar dat moet jij uitspreken, want anders loop ik als zuiveling twee weken met pijn en mijn strot met zo'n harde g.
SPEAKER_02Nou, in alle eerlijkheid is mijn Haag ook niet. Ik hoor het je zeggen.
SPEAKER_03Dan moet je hier in de naam van. Ik heb het te lang in de nagewand, maar niet geboren, maar wel getogen. Ja, en getrouwd met een haagse.
SPEAKER_00En zoals mijn vader altijd zei: een vreemde taal leer je op een hoofdkuste.
SPEAKER_03Zo is het.
SPEAKER_00Goed, daar gaan we verder niet op in. Een halve pagin in het FD over deze kwestie. Toen dacht ik, dat is iets voor onze commissie formeel, jouw kantoorgenoot Lutwijn. Maar toen dacht ik, ja, Lutwijn, die hebben we hier al vaker gezien, waarom gaan we dit niet met jou bespreken? Misschien even opmerkingen dat jij niet als advocaat of anders sinds bij deze zaak betrokken bent.
SPEAKER_02We moeten het doen met de berichtgeving, die tot mij is gekomen uit de krant en uit het chatje.
SPEAKER_00Dus laten we daar dan mee beginnen. Want ik denk dat hij de nodige reclame heeft gemaakt voor zichzelf. Althans, heeft gewerkt aan zijn naamsbekendheid, of dat nou meteen de reclame is, dat betwijfel ik. Maar zou jij eens kunnen aangeven wat hier nou precies aan de hand is? En als we dat gehad hebben, of aan het geven of dit iets is dat we vaker tegenkomen in de ondernemende Nederland.
SPEAKER_02Ja, nou eigenlijk valt deze zaak overigens, een kleine side note. Het is al een compliment dat er een zaak naar je vernoemd wordt, zou ik zo maar zeggen. Precies. En dan blijft het niet alleen bij ecli-nummers en dergelijke. Maar lang verhaal kort, de zaak kan je eigenlijk samenvatten in de vraag: worden er privé kosten zakelijk geboekt? In 2025 heeft de Belastingdienst als speerpunt geformuleerd, eigenlijk om op dit thema meer onderzoek te gaan doen. Om te kijken, de ondernemer, de kosten die hij of zij opvoert binnen de onderneming, kunnen die worden afgetrokken of niet van de winst. En hoe gaat dat? Want uiteindelijk als je de krantartikelen erop nas laat, dan klinkt het allemaal heel spannend, maar dat hoeft het helemaal ook niet te zijn.
SPEAKER_03Nee, eigenlijk is het kleerkart, om het maar in goed Nederlands te zeggen, toch?
SPEAKER_02Klearkart is het nooit.
SPEAKER_03Nee, dat is voor niet in de advocaat niet. Nee, oké, fijn.
SPEAKER_02Maar goed, uiteindelijk waar de zaak staat, en we moeten het weer even oppakken. Want uiteindelijk heeft de voorzieningenrechter, die heeft al uitspraak gedaan, in kort geding. Uiteindelijk is de onderliggende vraag in deze kwestie het modehuis, moet die klantgegevens gaan verstrekken aan de Belastingdienst. En dan in het kader van een derde onderzoek. Ik denk dat het ook van belangrijk is om dat even genoemd te hebben. Uiteindelijk gaat het niet om het modehuis zelf. Het gaat eigenlijk om belastingplichtigen die klant zijn bij dit ethische land.
SPEAKER_00Nu zou dat natuurlijk in een later moment alsnog kunnen komen, dat OG zelf als verdachte wordt aangeperkt op begon van de bevindingen van een derde onderzoek.
SPEAKER_02Uiteindelijk kan je natuurlijk op basis uiteindelijk kunnen de bevindingen uit een derde onderzoek natuurlijk wel leiden tot een vervolgonderzoek, zo moet ik het eigenlijk zeggen. Dat men neemt wel met zich mee dat een derde onderzoek niet een onderzoek is naar de fiscale verplichtingen van de desbetreffende onderneming, maar naar de derde, zoals eigenlijk de bepaling het ook zo opnoemt. Maar goed, er kan along the way kan er een verdenking ontstaan, niet alleen ten aanzien van de derde, maar ook degene die daarin bevraagd wordt. Dus ja, dat is ook van belang om daar oog voor te houden in dergelijke procedures.
SPEAKER_00Dan ging het deze kwestie om het lid worden van een club, een business club. Het kan natuurlijk altijd dat jij gewoon niet zijnde lid een duur kostuum koopt en dat opvoert als zakelijk. Er kunnen, denk ik, omstandigheden zijn waarbij dat wel degelijk het geval is. Moet je met een 70 centimeter groot logo op je rug gaan rondlopen, 70 vierkante centimeter. Dat zal hier niet zo snel gebeuren, maar er zijn mogelijkheden, denk ik. Maar dat lidmaatschap, was dat nog bedoeld om te verhullen of kreeg je daar nog andere voordelen bij?
SPEAKER_02Nou, wat ik uit de kranten heb mogen opnemen, is eigenlijk dat het een businessclub, waarbij er niet alleen werd genetwerkt, aan de zakelijke relatie werd gewerkt, maar waar er ook een kledingcomponent in zat, een vergoeding en te goed om kledij te kopen. Nogmaals, dat is helemaal niet verboden. Nogmaals, dat kan ook zakelijk zijn als je aan de desbetreffende regelgeving houdt. Dat een bedrijf dat misschien koopt, wil ook nog niet gelijk zeggen dat het mis is. Want uiteindelijk draait het natuurlijk wel om de vraag: hoe wordt de aankoop, hoe wordt het lidmaatschap binnen de administratie van de desbetreffende belastingplichtigen verwerkt. Dus uiteindelijk in de media en in hoor je iedereen een heel druk roepen, schrijven en twitteren en LinkedIn over dat het allemaal niet goed is. Nou, dat is helemaal niet gezegd.
SPEAKER_03Met andere woorden, het is dus helemaal niet duidelijk hoe dat eigenlijk zit.
SPEAKER_02Nou, daar moet je eigenlijk dan weer bij die derde te raden gaan.
SPEAKER_00Ik denk dat in deze problematiek een paar deelonderwerpen te onderscheiden zijn. Een van die onderwerpen is hoe ga je om met laten we zeggen, maatpakken. Dat zijn geen overrols, dat zijn geen veiligheidsschoenen. Dat is normale representatieve kleding, wat kun je daar fiscaal mee? Nou, ik denk dat we het daar wel over eens zijn, niet zo heel erg veel. Het gaat denk ik om dat derde onderzoek. Waarbij jouw kantoorgenoot lutter, waar jij dacht ik op LinkedIn schrijf, dat als de fiscus in dit soort gevallen zeggen spring, met andere woorden, werk mee en leg over, dat je maar één ding moet vragen, hoe hoog?
SPEAKER_02Ja, kijk ja en nee. Zeg ik daar gelijk ook maar bijvoorbeeld. Maar misschien is dat een beetje beroepsdeformatie. Alleen ja, ze vragen informatie bij jou over een derde. Daar kan je in zoverre niet heel veel mee. Behalve een kostenvergoeding. Dan is het leedel eigenlijk al geschiet. Want dan heb je de informatie al verstrekt eigenlijk. Je kan ook, zoals in dit geval de informatie niet geven, dan zijn er een paar mogelijkheden die de fiscus heeft. In dit geval een civiele dwangsomprocedure. In het meest nare geval zou je natuurlijk ook nog een strafregelke procedure kunnen starten. Wat het niet voldoet aan de vordering op grond van een derde onderzoek, is een zelfstandig strafbaar feit. Dus het is niet zonder risico's. Uiteindelijk zie je ook wel, wat uiteindelijk 2 september, jongs leden, heeft de voorzieningrechter een oordeel geveld, daar zie je ook gelukkig, en dat is positief, zie je ook wel de minnerlijkheid in de uitspraak terugkomen. Dus uiteindelijk vind ik dat een positieve gedachte, want uiteindelijk worden er wel gewoon principiële vragen, en dat is denk ik wel van belang, wordt het er wel gesteld. Want weet wel, er komt nogal iets op je af. Doe maar even het ledenbestand. En ik kan me heel goed voorstellen dat je daar vragen over hebt. En dat je dat misschien niet altijd zomaar zegt, hoe hoog moet ik springen?
SPEAKER_00Wat wil je nou met die vragen die op je afkomen? Want ik denk dat dat ledenbestand, dat zou toch met één druk op de knop, overdraagbaar moeten kunnen zijn. Maar dat er grote commerciële risico's voor de ondernemer aan zitten, dat lijkt me ook een punt.
SPEAKER_02Dat is ook een punt waar rekening mee gehouden zal moeten worden, uiteraard. Maar meer principieel, zou je natuurlijk ook toch kunnen zeggen, ja, ik gewoon nogal wat gegevens over de balk. En heb ik daar zin in? Niet alleen op commerciële basis. Maar ook misschien in het principiële basis van mag dit wel? Is dit geen Fishing Expedition waar ik aan ga meewerken? Want ja, dat wil je natuurlijk ook niet.
SPEAKER_00Maar vind je dit onzin, dat standpunt van een Fishing Expedition of Privacy, of is er trek aan een dood paard en ga je in dit soort gevallen toch eigenlijk altijd de bietenbrug op?
SPEAKER_02Nee, uiteindelijk is dat niet per se kansloos. En dat zie je eigenlijk ook terugkomen in deze procedure. De rechter die heeft natuurlijk wel geoordeeld, in kort geding, van je moet de gegevens gaan overdragen, op strafan van een dwangsom, groot risico. Alleen, als we de uitspraak ook goed lezen, dan krijgt de fiscus niet op alle punten gelijk. Niet alleen in tijd. Want ze hebben eigenlijk gevraagd: doe mij even de gegevens van 2019, die hebben we over gezegd, tot en met heden. Daarvan heeft de kortgedingrechter geoordeigen, die spoede eisendheid die natuurlijk van belang is voor een kort geding niet op 2026 en verder. Dus dat gaan we niet doen. Wat ook niet verstrekt hoeft te worden, zijn de gegevens van de bijeenkomsten, degenen die daar aanwezig zijn geweest, dat vinden ze toch een vergaande breuk inbrek op de privacy. En ik denk ook terecht. Want die informatie kan je eigenlijk veel makkelijker, misschien wel bij de ondernemer zelf ophalen. En wat ook niet verstrekt hoeft te worden, dat zijn de namen op de leden passen. Ze geen passen zijn waar je een naam op stond. En dat hoeven ze ook niet te geven.
SPEAKER_00Maar in grote lijnen toch een overwinning voor de Belastingdienst. Maar jij zegt privacy fishing expeditions zijn niet per definitie kanslozen verweren. Privacy zeker niet. Phishing expedition is wel lastig. Want je ziet met enige regelmaat voorbij komen dat het gedrag van de fiscus wordt aangemerkt als een phishing expedition. Misschien moeten we dat even. Want onze lij zitten voor een veel groot gedeelte natuurlijk, vooral met brave cliënten uiteraard. Maar in de advocatuur is dat anders thijs, dat weet jij ook. Hoe zou jij een phishing expedition willen definiëren?
SPEAKER_02Nou, eigenlijk een ongebreidelde uitvraag naar gegevens.
SPEAKER_00Waarbij dan de mogelijkheid bestaat dat er iets tussen zit waar men wat dan heeft.
SPEAKER_02Ja, waar je van tevoren ook niet een idee hebt. Wat gaat er komen? Om eens een voorbeeld te noemen, dat raakt er een beetje aan. Dat hebben we wel een iets andere casus. Maar is het vuurwerkarres noem ik dat dan maar even gewezen, waarin eigenlijk werd gevraagd van: goh, doe maar even, neem naar dit voor even alle facturen mee van al jouw vuurwerkaankopen. Waarbij ze maar van twee facturen kennis hadden, je me niet op het aantal, maar goed, degene nam veel meer mee. En dan kan je je natuur afvragen, ja, wil je dan eigenlijk maar gewoon gaan hengelen en hopen dat er meer komt, dat is toch wel een probleem daarin. Dus er worden vele procedures overigens gevoerd. Is het een fishing expedition of niet? Heel veel zijn er niet kansrijk daarin. Maar goed, de discussie moet wel gevoerd worden, juist omdat er wordt gewoon heel veel informatie gevraagd. In relatie met een derde, is toch vers twee, maar in relatie tot de belasingplichtige zelf. Waarom bent u hier? Wat komt u hier doen?
SPEAKER_03Eens. Maar wat mij zo integeert in wat jij zegt, is dat. Een maatpakelijk aftrekken, weet iedereen weet wel. Prima, het risico kan je nemen, maar dan neem je risico. Simpel is het. Toch zeg jij van, maar dat is allemaal nog niet helemaal zo helder. Kun je daar iets meer over vertellen?
SPEAKER_02Nou ja, goed, als je een bedrijfslogo van 70 vierkante centimeter of erop plakt, dan zitten we weer in een ander vaarwater natuurlijk. Alleen het punt wat ik probeerde te maken, is natuurlijk het feit dat er zakelijk een businessclub appendement wordt afgesloten, waarbij er een kleding te goed bestaat. Wil nog niet direct zeggen dat de kosten die daarbij horen, ook zijn afgetrokken in de venotschap of in de onderneming. Dus uiteindelijk is dat wel even een goede knip om te maken. Want ja, is het appendementje of is de kleding gewoon in RC geboekt om eens even een zijweg te nemen. Dan is er niks aan de hand. Er komt niemand op tekort. Er is nog niets bewijzen, er is nog niets te lastiggelegd. Er is toch eigenlijk helemaal niets aan de hand op dit moment. Iets over is wat aan de hand is dat natuurlijk mensen die dit aangaat, die zullen natuurlijk wel even gaan kijken. Wat moet ik nu gaan doen? En nogmaals, het gaat dus niet over het modehuis. Nee, het gaat eigenlijk om de achterliggende klanten. En die zullen daar natuurlijk naar kijken, uiteraard.
SPEAKER_03Die moeten kijken in hun hoe zij uiteindelijk die kosten in hun eigen boekhouding hebben verwerkt.
SPEAKER_00Ik denk dat ze in heel veel gevallen prima weten hoe ze dat hebben verwerkt. Dan roept dat bij mij de vraag op. Zou mij nog kunnen inkeren op dit moment? Ja, dat kan in zover tot wanneer kun je inkeren en kan dat nog als de Belastingdienst een derde onderzoek heeft opgestart, waarbij jij weet, daar zit ik in, daar wordt mijn naam genoemd en ja, ik heb dat integraal te lastig gebracht van mijn resultaat.
SPEAKER_02Ja, goed, inkeren. Dan gaan we eigenlijk naar een definitiespelletje. Wat is inkeren natuurlijk, als je het op de 67 N AWR-artikel plaatst, dan kan je het ook afvragen of je dat natuurlijk als IB'er zou je kunnen zeggen, nou, box 3 kan al niet meer. Bok 2 gaat ook al niet meer. Alleen in box 1. Aan die zijde zou je dat misschien nog kunnen proberen. Alleen ja, goed, als je weet dat de bepaling is natuurlijk wel zo dat je een succesvolle inkeer kan doen als de fiscus jou nog niet op het spoor is. Dat momentum is denk ik wel een klein beetje voorbij. Neem natuurlijk niet weg dat het doorvoeren van een correctie, of in ieder geval op vrijwillige basis, even gegevens verstrekken aan de Belastingdienst om het te corrigeren, natuurlijk wel een strafmatigende omstandigheid is. Niet in de laatste plaats dat als je eenmaal weet dat er iets niet goed is gegaan. Lees voor de OB bijvoorbeeld, dan moet je suppleren. Dus uiteindelijk is het wel, nou goed, misschien had dit aan het eind gemoeten, maar laten we hem naar voren trekken. De oproep, je kan stilzitten, je hoeft niks te doen, maar weet wel, ja, die brief kan een keertje op de mat gaan vallen.
SPEAKER_03Wat ik me afvroeg, is dat je ziet dat in, ik heb dat wel eens in andere takken van sport gezien. Is dat er een casus wordt opgepakt. Jij gaf net aan dat de Belastingdienst heeft sowieso in 2025 gezegd van, daar gaan we meer op letten. Dat heb je al aangegeven. Is dit nou een soort test case, denk je, voor de Belastingdienst, om te kijken of ze dit winnen. En dat ze dan een veel bredere expeditie in Nederland kunnen oppakken? Het is beetje een Kremlin watje, maar best wel benieuwd naar?
SPEAKER_02Nee, dat denk ik niet. Dat denk ik niet. Omdat uiteindelijk zag je het in vroegere tijden natuurlijk al naar de skybox, om het maar voorbeeld te noemen. Ging je daarheen met klanten of zat je daar op zondagmiddag met je zoon of je dochter Arijks te kijken. Is dat dan zakelijk? Stuur je je werknemer daar naartoe, met zijn gezin of familie of vrienden. Hoe wordt dat verloond? Dat zijn allemaal dingen die natuurlijk al veel langer spelen. Dus uiteindelijk is het probleem, het onderliggende probleem, is eigenlijk al zo oud als ze dag van gisteren. Althans, dat speelt al heel lang. En dit komt in de krant, omdat het natuurlijk een bekende naam is. En uiteindelijk is dat natuurlijk ook wel een punt. Cliëntelen zullen niet de bakken om de hoek zijn. Dus ja, dat is publicitair niet heel onbelangrijk.
SPEAKER_00Dit soort onderzoeken, derde onderzoeken, waarbij je gaat kijken hoe de aankopen zijn verwerkt bij de afnemer. Dat komt natuurlijk wel vaker voor. We hebben er destijds een actie gehad met reisbureaus. Waarbij partners of echtgenoten of werden meegenomen op vakantie, terwijl de reiz zakelijk geboekt werd, op zich is het denk ik niet zo'n verschrikkelijk spannende zaak. Nee, eigenlijk niet, afgezien van de naam.
SPEAKER_02Nee, zeker. Het instrument derde onderzoeken bestaat natuurlijk alweer een tijdje. Nu focust zich dat dan op privé kosten die zakelijk zijn geboekt en in aftrek zijn gebracht. Maar goed, het derde onderzoeken, dat gebeurt enorm veel. In de automobiel sector zie je dat heel veel, in een export zie je dat heel vaak voorbij komen. BTW-onderzoeken überhaupt zien het vaak zie je het vaak terug. Ja, waarom niet? Het is ook een fantastisch controlemiddel. Is hetgeen de belastingplicht roept? Klopt dat ook? Kan je dezelfde factuur ook vinden bij de leverancier?
SPEAKER_03En heb jij het idee, zou dit een oproep moeten zijn? Ook aan de RB-leden van wees hier nou extra op gespind? Want men is hier gewoon echt. Ik heb het even over kleding en dat soort dingen. Want ik hoor ook verhalen in de wereld dat dit breder gebeurt. En dat dit een oproep mag zijn van wees hier alert op, want men is echt hierna aan het kijken. Of is dat ook overdreven?
SPEAKER_02Nee, dat is denk ik niet overdreven. Alleen je zal natuurlijk wel, en dat is natuurlijk even afhankelijk ook van de opdracht die je verleend hebt gekregen van je klant of cliënt. Ja, als daar een controleopdracht tussen zit, waarbij er een threshold wordt gehanteerd van team meal. Dan kan je dus in dit abonnement kan je dus al vergeten zijn. Alleen de breder liggende oproep is natuurlijk wel aan de adviseur. Ja, kijk wel even wat het is. Kijk iets breder dan je neuslangen, zou ik eigenlijk zeggen.
SPEAKER_00Tegelijkertijd lijkt hem ook een oproep om de rug recht te houden. Je denk in eigen verantwoordelijkheid als een ondernemer aankomt zetten met posten waarvan jij denkt, dit klopt voor geen meter. Maar dit gaan wij toch echt niet doen.
SPEAKER_02Althans, niet op deze manier verwerken. En uiteindelijk is dat ook natuurlijk het gesprek waar je natuurlijk wel met je klant moet aangaan van goh, wij zien dit. Kan je even uitleggen wat het is. En hoe vaak ben je waar geweest? En is het inderdaad een ondernemersclub bij elkaar? Nou, superleuk, heel erg waardevol voor netwerken en dergelijke. Maar vraag het wel even door.
SPEAKER_00Ik weet het niet, ondernemersclub, wat we met de contractie. Als het een serviceclub is van het Kaliber Lions, Kivanisch, Rotary. Misschien toch ook wel de businessclub, zelfs bij Ajax. Dat daar gezegd wordt, voornamelijk toch een privé element en niet zozeer zakelijk.
SPEAKER_02In zover zie je dat ook gewoon terug in de wetgeving seminars, congressen en dergelijke. Die zijn niet allemaal volledig aftrekbaar, tenzij je zelf organiseert en de kosten niet erbij komen kijken. Dus ja, natuurlijk, daar wordt naar gekeken. Die zakelijkheidstoets is wel van belang om te kijken, dient het dan ook echt de onderneming. Kijk, en uiteindelijk kunnen we met z'n allen zeggen, als we naar een congres gaan, misschien wel van het RB. Dan kent iedereen het doel wel, maar er zijn natuurlijk ook andere soorten gekosten, waarbij je natuurlijk wel gewoon de vraag zou moeten stellen. Is dat nou zakelijk of niet? Nogmaals, de Belastingdienst mag niet op de stoel van de ondernemer gaan zitten om te bepalen het is niet of het is wel zakelijk. Maar ja, sommige dingen zijn natuurlijk wel misschien wel verwonderlijk. En we zien dat natuurlijk ook gewoon terug in de jurisprudentie, Bentleyarest, zesnaarest, noem ze maar op.
SPEAKER_03Maar het is ook een beetje het roomster. Ik moet heel erg een roomster dan de pauze, zal ik maar zeggen, in ondernemersland. Het is ook een beetje van, houd nou het puntje bepaaltje en doe nou niet zo gek. Want op het moment dat het echt grijpstraande gier wordt, dan wordt het dan is het hoogmoed voor de val, zal ik maar zeggen. Maar er gebeurt natuurlijk altijd wel wat.
SPEAKER_02Kijk, uiteindelijk, dat niemand roomster is dan de paus. A. B. Waar er gewerkt wordt, vallen er Spaanders. En dat is ook helemaal niet erg. En dat is natuurlijk ook niet het speerpunt waar bijvoorbeeld de Belastingdienst of zeggen van god, nu gaan we je even ophangen.
SPEAKER_00Ik denk dat de Belasting niet zo zonuitstekend in het water kan zien schijnen, zoals premier Kokta ooit zei. Maar vaak gaat men te lang door, hebzucht, hoog moet.
SPEAKER_02En daar zit wel een risico aan verbonden. En niet alleen een risico op correcties, maar in Die zouden ook strafrechtelijke risico's natuurlijk aan kunnen kleven.
SPEAKER_00Dus tijdens oven zeg jij, dit is eigenlijk niet zo'n verschrikkelijk spannende zaak. Wat het spannende maakt, dat is de naam van de betrokken kledingondernemer. En dat roept dan bij mij de vraag op: hoe zorgvuldig gaan wij om in de pers en bij de Belastingdienst met het noemen van hun namen. En OG komt gewoon met name en toename in de pers.
SPEAKER_03Je bent vooroordeeld voor je voor de rechtsstaat.
SPEAKER_00Alleen veroordeeld, je bent opgangen.
SPEAKER_03Je bent opgeknoopt, ja, dat geloof ik ook wel.
SPEAKER_02Ja, goed, dat dat kan. Uiteindelijk is dat soms ook moeilijk tegen te gaan, dat er bepaalde namen in de pers worden genoemd. Desalniette min, denk ik wel, en dat is een groot compliment, is dan juist wel de vraag stellen: wat mij nu overkomt, mag dat? Kan dat? Zijn daar beperkingen aan? Want uiteindelijk vind ik dat wel getuigen van moed, denk ik. Want uiteindelijk inderdaad, zoals mijn kantoorgenoot, als ze er komen, moet je gaan vragen hoe hoog je moet springen. Tuurlijk, dat zal in de meeste gevallen natuurlijk het geval ook zo zijn.
SPEAKER_03Ja, maar weten ook, dat hebben we met jouw kantoorgenoot hebben we het wel eens over gehad, is dat er een behoorlijke breidwilligheid is om namen van bedrijven of ondernemers te noemen, nog voor dat er. Er ineens mensen liggen met camera's in de hag, voordat iemand nog weet wat er aan de hand is, zal ik maar zeggen.
SPEAKER_02Ja, maar daarvoor is het ook wel van belang om in ieder geval hier ook wel te duiden waar eigenlijk het issue ligt. En dat ligt niet bij het modehuis. Dat ligt bij de cliëntelen. En dan kan je natuurlijk ook weer de vervolgvraag stellen: ja, goed, in hoeverre ben je dan als leverancier, als supplier, in hoeverre ben je daar dan weer verantwoordelijk voor?
SPEAKER_00We weten allemaal dat de Belastingdienst een geheim houdingsplicht heeft. En dat geldt denk ik ook richting Financiële Dagblad, de Telegraaf en de NOS. En dan zou ik me toch afvragen, zou ik tegen een dergelijk lek bij de Belastingdienst iets kunnen doen?
SPEAKER_02Dan moet je eerst het lek boven water halen, denk ik. Ik denk dat het wel lastig is. Want waar ga je dat? Dat het lekter is geweest, daar zijn we het over eens. Dat het de krant op een gegeven moment lucht heeft gekregen van dit kort geding, ja, correct.
SPEAKER_00Dat moet dan via een van de medewerkers van de Belastingdienstzaken gaan. En ik zou zeggen, daar ben je als werkgever verantwoordelijk en aansprakelijk voor.
SPEAKER_02Ja, dan moet je de aanspraakheidsprocedure gaan voeren. On ja gezellig. De vraag alleen is wel, ga je dat doen? Is dat in jouw belang? Want uiteindelijk sluit ik niet uit dat dat ook weer de pers haalt. Dus ja, dat is ook wel een beetje. En uiteindelijk nogmaals, het gaat om de achterliggende klanten. En wil je als welke ondernemer dan ook nogmaals de krant halen en het geld verspijker aan bijstand om dat nog eens voor elkaar te krijgen? En wat is dan je schade?
SPEAKER_03Ja, wat ik merk is dat ondernemers kunnen nog wat leren om hier op een professionele manier mee om te gaan op het moment dat ze genoemd worden ondernemingen.
SPEAKER_00Dus schademanagement of crisismanagement dat soort dingen.
SPEAKER_03Ik heb dat mogen doen voor ondernemingen, grote ondernemingen, kleine ondernemingen. Da is nog wel wat te leren. Want we hebben ondernemers hebben ook van ja, dan zeg ik maar niks. Want als je als je geschoren wordt, moet je stilzitten. Dat is in dit geval niet altijd de wet van Medeen Perse die je moet volgen hoor. Want je wordt je wordt beschadigd in dat opzicht. En je wordt, want laten wil ik zijn, in dit geval, ik denk dat als wij tien mensen van de straat trekken, dat eracht gaan zeggen van dit is allemaal bedacht door OG zelf. En dat is, weet je, dat denk ik.
SPEAKER_02Maar goed, kijk, uiteindelijk kunnen we natuurlijk wel één conclusie trekken. Uiteindelijk kom je liever in de krant. En dat is in het geval van dit mode huis ook het geval, met het openen van een nieuwe zaak, wat ook gebeurd is. En liever niet hiermee. Dus ja, dat is de pers is weer de perso, het nieuws is weer het nieuws. En ja, goed, sommige ondernemers zeggen, ja, today you're hot, tomorrow you're not. Dus doe vooral niks. Ja, goed, als de geest uit de fles is, probeer hem dan nog maar weer eens erin te krijgen. Dus uiteindelijk is ook wel communicatie daarin natuurlijk, is van groot belang. En daar kan een strategie op opgevoerd zijn.
SPEAKER_03Daar aan te doen. Ja, dat is zeker. Maar goed, dat is een andere podcast.
SPEAKER_00Ja, dus ik denk dat wij moeten gaan afronden. We waren straks al iets vooruitgelopen op de payoff van deze uitzending. Wat zou jij ondernemers, adviseurs van ondernemers, die betrokken zijn bij klanten van OG? Araden te doen, één keren, supplenties stil blijven zitten, vluchten naar het buitenland. Het laatste lijkt me een zeer onverstandig verhaal.
SPEAKER_02Vluchten naar het buitenland te vragen, als je daar beter af bent, natuurlijk. Nee, kijk, ik denk eigenlijk in en dan moet we echt wel weer de breedte oppakken en niet zozeer bij deze onderneming. Uiteindelijk moet je geweld gewoon kritisch kijken naar de kosten die je opvoert in je vennootschap en of in je onderneming in ieder geval. En of dat die kosten ook te lasten van de winst kunnen worden gebracht. Als dat onverhoopt blijkt dat dat niet het verhaal is. Ja, dan ben je in sommige gevallen verplicht om actie te ondernemen, lees suppletie. Verplichting tot suppleren geldt denk ik enkel in de BTW, niet in de winstbelasting. Nee, klopt. Dat geldt voor de OB, inderdaad, de omzetbelasting. Ja, uiteindelijk corrigeer het. Want het is het niet waard, om het maar zo te zeggen. En uiteindelijk zet je het recht. En de vraag is natuurlijk ook even: hoeveel exposure ga je ervan krijgen? Want uiteindelijk in dit geval, de abonnementskosten zijn er niet mals, maar ook geen miljoenen. En natuurlijk, daar gaat de Belasting naar kijken, uiteraard. Logisch ook misschien wel. Misschien dat we de OM er ook wel naar gaat kijken. Want uiteindelijk is het een speerpunt. En nou goed, kunnen we op basis van het AFD-protocol heel wel een reden verzinnen om dit ook in de strafrecht te brengen. Alleen ja, in dit geval gaan er gegevens naar alle waarschijnlijkheid richting de fiscus. Die gaan dat onderzoeken. En ja, je komt vanzelf een keertje bovendrijven.
SPEAKER_00Ik weet niet of ik dan een hoopgevende conclusie vind. Voor de jaren die nog openstaan, waar je in de uitstal zit, waarbij nog aangifte gedaan moet worden, lijkt me dan niks aan de hand. Nee, correct.
SPEAKER_02Dus dat kan je gewoon corrigeren. Voor de jaren waar het wel definitief vast staat, ja, corrigeer het alsjeblieft, zou ik ze wat willen oproepen. Uiteindelijk is, nou goed, misschien wel de ervaring, leert ook wel, dat dat goed komt. Dat uiteindelijk nogmaals, waar er gewerkt wordt, vallen er Spaanders. En is het grootste probleem des vaderlands? Nee. Dus uiteindelijk adviseurs, kijk er naar. Wees er scherp op, ook voor de toekomstige aangiftes. En voor de ondernemer die inderdaad, nou goed even een uitgeleid heeft gemaakt. We gaan weer op de schaatsen staan. En dan schaat ze weer weer gewoon verder in ondernemend Nederland.
SPEAKER_00Misschien is dat ook wel precies de bedoeling van de Belastingdienst dat ze een waarschuwing voor de toekomst willen afgeven. En minder geïnteresseerd zijn aan die paar duizend of een paar honderdduizend euro, die op deze manier alsnog voor de binnengehengeld. Dat sluit het niet uit.
SPEAKER_02En op zich is het wel een effectief middel.
SPEAKER_03Ik wil jou geweldig danken, Thijs, als altijd. Om hier doorheen te lopen. En ik denk dat het een duidelijk advies is ten aanzien van wat is handig in dit opzicht. Dus ja, wij weten je te vinden als we weer iets tegen zijn gekomen waarvan denk ik, ja, dan moeten we Thijs bellen. Dat kan niet anders. Mag altijd. Hartstikke. Dankjewel. Dankjewel. Dankjewel. Dit was hem weer voor vandaag. Namens Thijs Doog en Sylvester Schenk, bedankt voor het luisteren. En heb je een aanleiding van deze podcast vragen, aarde dan niet op contact op te nemen met het register Belastingadviseurs. Ze helpen je graag verder. En voor nu, mijn naam is Koos Voltjes en tot de volgende RB Podcast. Je luisterde naar de RB Podcast, een initiatief van het Register Belastingadviseurs. De grootste beroepsvereniging van fiscalisten. Die werken voor het MKB als fiscaal eikpunt in een permanent veranderende wereld. Met elke week een nieuwe aflevering, bordevol kennis, inzicht, gedeelde ervaring en actuele ontwikkelingen. Wil je geen enkele RB podcast missen? Abonneer je dan via de podcastplatform Spotify, Apple Podcast of kijk op de website van het register Belastingadviseurs.
.jpg)