De RB Podcast
Luister naar De RB Podcast, hét toegangsbewijs tot de wereld van Het Register Belastingadviseurs, de grootste beroepsvereniging van fiscalisten die werken voor het MKB. Boordevol kennis, inzicht, gedeelde ervaring en actuele ontwikkelingen. Met elke twee weken een nieuwe aflevering waarin boeiende gasten, vaktechnische specials en live events elkaar afwisselen. Lichtvoetig en inhoudelijk tegelijk. Een luisternoodzaak voor elke fiscalist.
De RB Podcast
Bart Boersma over rapport ‘Rechtsbescherming aan de grens’ van Inspectie belastingen, toeslagen en douane
Use Left/Right to seek, Home/End to jump to start or end. Hold shift to jump forward or backward.
Nederland verwerkt jaarlijks enorme handelsstromen, maar één correctie door de Douane kan leiden tot forse naheffingen, juridische kosten en reputatieschade. En in dát kader heeft de Inspectie belastingen, toeslagen en douane onlangs in het rapport ‘Rechtsbescherming aan de grens’ geconcludeerd dat ondernemers niet altijd helder worden geïnformeerd, onvoldoende inzage krijgen in stukken en vaak pas in bezwaar ontdekken waarom hun argumenten zijn afgewezen. In deze aflevering van de RB Podcast bespreekt Sylvester Schenk – de vaste host van de RB Podcast - met Bart Boersma - advocaat en directeur bij Customs Knowledge – wat hier precies aan de hand is en wat ondernemers en hun adviseurs moeten weten om hun positie tijdig, zorgvuldig en effectief te beschermen.
Je ziet dat het bedrijfsleven wordt, toch, vind ik, veel te vaak geconfronteerd met aanslagen, om het dan toch aanslagen te noemen, die slecht gemotiveerd zijn, waarbij niet of nauwelijks wordt gereageerd op het verweer dat in die voorfase wordt aangevoerd. En dat is nou net waar in het DWU, het Dwanenwetboek van de Unie, al vanaf 1 mei 2016, dat is alweer tien jaar geleden, een expliciet artikel is opgenomen dat er juist een voornemen moet komen. En met het arrest Camino Datuma en daarvoor zelfs arrest Sopropé weten we dat al na enkele decennia. Dus dat is nog steeds niet in het DNA van de Dwanen geslopen.
SPEAKER_02Welkom bij de RB Podcast, een initiatief van het Register Belastingadviseurs. De grootste beroepsvereniging van fiscalisten die werken voor het MKB. Hoorden vol kennis, inzicht, gedeelde ervaring en actuele ontwikkelingen. En elke week een nieuwe aflevering als fiscaal eikpunt in een permanent veranderende wereld. Fijn dat je luistert. Nederland verwerkt jaarlijks enorme handelstromen. Maar één correctie door de douane kan leiden tot forse naheffingen, juridische kosten en reputatieschade. En in dat kader heeft de inspectiebelastingen, toeslagen en douane, ondanks heen het rapport Rechtsbescherming aan de grens, geconcludeerd dat ondernemers niet altijd helder worden geïnformeerd, onvoldoende inzage krijgen in stukken en vaak pas in bezwaar ontdekken waarom hun argumenten zijn afgewezen. In deze aflevering van de RB Podcast bespreekt Selvastes Schenk, de vast hoost van de RB Podcast, met Bart Boersma, advocaat en directeur bij Customs Knowledge, wat hier precies aan de hand is en wat ondernemers en hun adviseurs moeten weten om hun positie tijdig, zorgvuldig en effectief te beschermen. Bart, van harte welkom in de RB Podcast. Zeker, leuk om weer te zijn. Ja, leuk. De derde keer of de vierde keer denk ik. Ja, de vierde, vijfde keer. We zijn aan jou verslaafd. Ik ga nu ook niks aan doen. Dankjewel, dat is goed.
SPEAKER_00Ja, Bart, we gaan het vandaag hebben over een onderwerp waar we het al vaker hebben over gehad. En dat jou na aan het hart ligt. Je hebt er zelfs een keer een boek over geschreven. Daar mocht ik bij zijn toen dat werd aangeboden aan een mevrouw in uniform, want de douane die loopt nog uniform in dienst. Ik weet niet wat. Hebben ze dan ook de bijbehorende rang van ja, rangonderscheidingstekens en alles. Dat maakt toch wat meer indruk dan de gebruikelijke spijkerbroek en het volwassen t-shirt van de gemiddelde Belastingdienstmedewerker. Ik moet eerlijk zeggen, het is niet zo mooi als Italië bij de Guerra, Die Finanza, dat zijn echte operator uniformen.
SPEAKER_01Of als je naar Amerika komt, dan staan er ook mannen en vrouwen die veel angst inboezemen bijna. Maar dat het doel is, dat denk ik niet. Dat zou de bedoeling zijn.
SPEAKER_00Maar het lijkt erop dat jouw gebeden inmiddels enigszins worden verhoord, want er begint meer aandacht te komen voor rechtsbescherming in het land van de douane.
SPEAKER_01Zeker. En dat hebben we natuurlijk al heel vele jaren. Een van de oudste rechterlijke commissies is de tariefcommissie, inmiddels al heel lang de Douanekamer van het Gerechtsaf Amsterdam. Dus dat we rechtsbescherming hebben, dat bestaat al heel lang. Maar dat dat geprofessionaliseerd wordt, dat krijgt wat meer handen en voeten.
SPEAKER_00Je hebt destijds, en ik weet niet of dat in deze podcast was, of dat we jou toen geïnterviewd hebben voor het register aangegeven waarom het vaak zo moeilijk gaat. Je hebt toen aangegeven dat Nederland in het algemeen de douane in het bijzonder soms een eigen belang heeft bij de uitkomst van de procedure. En dat de rechterlijke macht tamelijk lang moedig was, ten aanzien van de wijze van procederen van de Belastingdienst. En daarvan gaf jij al aan, dat lijkt de goede kant op te gaan.
SPEAKER_01Ja, ik zie wel wat veranderingen. En ook binnen de Dwane is echt wel steeds meer aandacht aan op een juiste professionele wijze procederen. Maar het zal wel aan mijn grote ongeduld liggen, nog steeds zie ik dat het ergend langzaam gaat, dat bijvoorbeeld de informatiehuishouding van de Dwane op orde is. Want daarvan durf ik echt wel de conclusie te trekken dat die niet op orde is. Nu anno 2026 nog steeds en nog lang niet.
SPEAKER_00Ik mag de douane niet aanduiden als een onderdeel van de Belastingdienst.
SPEAKER_01Dat ligt erg voerig, heb ik mijn eigen hoofdstuk in de begroting. Dat heb je in een vorige podcast heel duidelijk uitgelegd.
SPEAKER_00In onze ogen zijn dat ambtelijke muisernissen, maar ik kan me voorstellen dat dat voor zo'n dienst zelfreuze belangrijk is. Durf jij een vergelijking te maken? En als je dat niet wil doen op deze plek, dan moet je dat ook zeggen. tussen de kwaliteit van de dienstverlening door de Belastingdienst en door de douan?
SPEAKER_01Nee, die durf ik niet te maken. Niet omdat ik het niet kan, maar omdat ik denk dat die vergelijking niet terecht is. Ik weet niet precies, want daar ben ik dus niet de specialist in hoeveel aangiften de Belastingdienst controleert of krijgt. Maar in ieder geval de Dwanen krijgt er anderhalf miljard. En als je ziet hoeveel verschillende gebieden de Dwanen beheerst en handhaafd. Het zijn ongeveer 350 verschillende verboden en beperkingen, dan is dat ook niet te vergelijken met de Belastingdienst, die toch een heel beperkt aantal middelen heeft. Dus die vergelijking zou ik ook niet willen maken.
SPEAKER_00Nou moeten we dat denk ik ook maar niet doen. Ik denk aanleiding voor dit gesprek van vandaag is een rapport dat verschijnen is rechtsbescherming aan de grens. Kun je daar iets meer over vertellen? Want ik kan me zou voorlezen dat niet al onze leden dat met rode oortjes op de vrije zaterdagavond hebben zult gelezen.
SPEAKER_01Nee, ik zou het ook gewoon niet lezen en gewoon naar deze podcast luisteren. Want ik denk dat wij de conclusies ook wel gewoon gezamenlijk kunnen behandelen. Ik ben zo'n fan van jou.
SPEAKER_02Dit vind ik een oproep. Daar moeten we een tegeltje van maken. Ja, nou dat zou kunnen.
SPEAKER_01De inspectie BTD, inspectiebelastingen toeslagen en douane, heeft inderdaad een aantal onderwerpen die zij.
SPEAKER_00De club van tot voor kort, Bart Selt. En tegenwoordig zit daar iemand met een bijzondere naam. Ik dacht afkomstig van de Brouw.
SPEAKER_01Ja, volgens mij ook inderdaad. Heeft een aantal onderwerpen die zij centraal stelt, onder meer rechtsbescherming, onder meer ook sturing. Nou, een rechtsbescherming Duanarecht heeft zij onderzocht. En ja, de hele discussie over bijvoorbeeld op de zaakbetrekking hebben de stukken, die we ook bij de Belastingdienst hebben gezien. Die komt ook terug. Maar er komen ook al een aantal andere specifieke onderwerpen terug die heel erg des douanes zijn.
SPEAKER_00Jij zegt heel erg desdouanes. Dan is er eigenlijk weer een variatie op de vraag van zojuist. Wat maakt die douane bijzonder? Anderhalf miljard aangiftes. Dan kun je denk ik een heleboel aangiftes weglaten, omdat die 3-0-pakketten zijn, of zie je dat voor de tijd?
SPEAKER_01Ja, dat zijn weliswaar de 3-0-pakketten. Het is wel leuk dat we daar op die manier nu over spreken. Maar dat wil niet zeggen dat de douane ze niet moet controleren. Want als daar verboden of gevaarlijke producten in zitten, dan wil jij toch liever ook dat die van de markt worden gehaald. En als je 100.000 pakketjes hebt waarbij je voor 50 euro wordt gefraudeerd, dan beginnen de aantallen natuurlijk ook wel best leuk door te lopen. En helemaal als het over BTW gaat. Dus die aantallen doen ertoe. Maar wat was je vraag trouwens ook alweer? Dat heb ik wel vaker.
SPEAKER_00Dat komt omdat je zulke lange antwoorden geeft. De cirkel rond is, dan dacht je waar was ik eigenlijk ga blijven. Het ging, dacht ik, over de werkwijze van het belasting en de rechtsbescherming en de verschillende werk.
SPEAKER_01Ten eerste is er een heel groot verschil, omdat de Douanen niet de organisaties die zelf bevoegd is om vast te stellen of ze wel of niet heft en in het. De Dwane doet dat eigenlijk als vooruitgeschoven post van de Europese Commissie. En het zijn de centen van de Europese Commissie, er is ook een Europese Rekenkamer, er is ook een Europese antifraudeorganisatie, de OLAF. We hebben ook het Europese OM. Dus de Dwane is echt niet zelfstandig bevoegd op allerlei fronten, daar waar de Belastingdienst natuurlijk, samen met de FIOT, of samen met de Algemene Rekenkamer, of wat dan ook wel gaan doen.
SPEAKER_00Eigenlijk zeg jij, en dat is niet onvriendelijk bedoeld, de Nederlandse Dwane is een zuivere uitvoeringsorganisatie van het Europees.
SPEAKER_01Uitvoeringsorganisatie en natuurlijk ook handhavingsorganisatie. Maar dat is denk ik allereerst een heel groot verschil. Daarnaast, en dat heb ik ook destijds in het boek wel beschreven, allerlei beginselen die wij heel realistisch vinden en ook logisch vinden, die zijn er in het Dwanrecht gewoon niet. Het vertrouwensbeginsel is volledig uitgehold. Je zou best wel kunnen zeggen dat het vertrouwensbeginsel is dood. Je kunt niet vertrouwen ontlenen aan uitspraken van de duwan, tenzij, maar die tenzij, ik maak het gewoon niet meer mee. Het rechtszekerheidsbeginsel, dat hebben we natuurlijk in het Unirecht, maar toch in het Dwanerecht heel veel minder. En zo zijn er allerlei verschillen met het algemene bestuursrecht, het algemene fiscaalrecht. Die maken dat rechtsbescherming in het douanarecht toch echt veel anders is.
SPEAKER_00Kun je zeggen dat douanerechten bijna een zakelijke heffing zijn geworden op een product, waarbij geen rekening wordt gehouden met de persoonlijke omstandigheden?
SPEAKER_01Volledig me eens. Ik maak het ook bedrijven vaak duidelijk. Althans, ik probeer ze dat duidelijk te maken als zij komen met kunnen we niet naar de ontvanger en schikken, of kunnen we met de inspecteur in overleg. Want ja, 5 miljoen euro kan ik niet betalen, maar 800.000 euro wel. Ja dan moet ik toch uitleggen dat die inspecteur zeker niet van 5 miljoen 800.000 euro maakt. En ook niet 2 miljoen euro 5 miljoen is 5 miljoen. Die moet je betalen. En als je achteraf aan het einde blij dat je niet kunt betalen, dan is een faillissement een hele realistische optie voor de ontvanger. Dat wil die zelf natuurlijk liever ook niet. Maar dat is een realistische mogelijkheid. Want dan kan hij ook bij de Europese Commissie laten zien dat er tot het naadje is gegaan. En als er dan nul geven kan worden, maar wel een hele goede verantwoording kan worden afgelegd. Dan is dat misschien nog wel een beter resultaat dan 800.000 euro in mijn voorbeeld. Waarbij we dan wat te veel is weggegeven.
SPEAKER_00Compleet andere mindset dus dan bij de reguliere Belastingdienst.
SPEAKER_01Andere mindset. En een mindset die ook binnen bedrijfsleven natuurlijk helemaal niet als prettig wordt ervaren. En wat ook ons werk soms wat minder leuk maakt. Wij moeten dit heel vaak gaan uitleggen. En bedrijven denken dan wij haast gek zijn, of denken dat de Douane gek is, maar de Douane is niet gek. Het Hof van Justitie, nu gerecht van de Europese Unie dan. Die heeft hier hele, maar hele duidelijke jurisprudentie over.
SPEAKER_00Goed, terug naar dat rapport, dat verschijnen is. Ik weet niet, is het ook aangeboden aan deze ofgene?
SPEAKER_01Zeker, het is aangeboden aan de Kamer. Eerst aan de staatssecretaris toen door de staatssecretaris aan de Kamer. En daar volgen een aantal conclusies en aanbevelingen uit.
SPEAKER_00Heeft het rapport naar jouw mening de aandacht gekregen die het verdient in de pers? Wij behandelen het nu. En het register zal het niet liggen.
SPEAKER_01Ja, nou ja, dat compliment wil ik sowieso wel maken. Want laten we wel wezen bin het register Belastingadviseurs zijn niet honderden adviseurs die zich bezighouden met duwanen. Toch is het inderdaad niet de eerste, niet de tweede, of niet de derde podcast die over dit Douaneonderwerp gaat. Dus compliment dat er wel veel aandacht aan besteed wordt. Ja, dit is natuurlijk een heel belangrijk onderwerp als je er heel veel mee te maken hebt. En een totaal onbelangrijk onderwerp als je niks mee te maken hebt. Ja, ik denk dat er wel belangrijk daar dingen nog te doen zijn.
SPEAKER_00Even een zijstapje, even reclame maken voor ons opleidingsinstituut. Jij verzorgt denk ik twee keer per jaar een cursus, actualiteiten.
SPEAKER_01Sprak hij hoopvol. Ja, die staat inderdaad op de agenda, maar de aanmeldingen lopen niet helemaal vol. Dus als het in een oproep is, dan is die goed gericht. Ja, dat is wel wat aangeboden worden.
SPEAKER_00Wordt het vak eigenlijk gedoseerd op universitair niveau. Is het ergens een bijvak bij BTW of zo?
SPEAKER_01Nou, vergis je niet. Er zijn wel universiteiten die dat redelijk aanbieden. Van de andere kant, we hadden de Master in Rotterdam, Master in Supply Chain, Customs en nog iets. Sorry dat ik het niet meer weet, mijn excuse daarvoor. En het idee was dat de helft van de deelnemers door de Dwanen werden afgevaardigd en de andere helft door het bedrijfsleven. Daar is echt heel veel werk voor verzet, vele jaren geleden. En ja, vooral het bedrijfsleven laat het afweten. Want het is gewoon heel veel wat je ervoor moet doen. Volgens mij was het een topopleiding, maar vooral het bedrijfsleven laat het dan afweten. Dus die master bestaan niet meer.
SPEAKER_00Goed, terug naar het rapport. De conclusies daarvan. Coach je hebt het voorbereid, dit soort vragen. En ik citeer, de inspectie concludeert die inspectie, dat is niet de inspectie Groningen of Noorrecht.
SPEAKER_01Nee, de inspectie BTW.
SPEAKER_00De inspectie van Barceles, concludeert dat ondernemers formeel meestal wel mogen reageren, maar in de praktijk niet altijd een rechtsbescherming krijgen die hun toekomt. Hoe ernstig is die conclusie volgens jou? Als je zegt mensen krijgen niet de rechtsbescherming die hen toekomt.
SPEAKER_01Die is ernstig als je in dit pakket zit. Een ondernemer zou niet eerst een procedure moeten beginnen om erachter te komen of het standpunt dat de wanen inneemt, wel of niet juist is. Volgens mij moet je van tevoren als inspecteur heel goed afvragen of je standpunt juist is. En we zien toch te vaak dat standpunten afhangen van persoonlijke ideeën, van slechte dossiers, van slecht voorbereiden UTB's en UTB's een uitnodiging tot betaling, verminstelijk van de aanslagen.
SPEAKER_00Dat klinkt vriendelijk een uitnodiging tot betaling.
SPEAKER_01Het is wel vrij dwingend, toch? Ja, zeer dwingend inderdaad. Maar ja, je ziet dat het bedrijfsleven wordt, toch, vind ik, veel te vaak geconfronteerd met aanslagen, om het dan toch een aanslagen te noemen, die slecht gemotiveerd zijn, waarbij niet of nauwelijks wordt gereageerd op het verweer dat in die voorfase wordt aangevoerd. En dat is nou net waar in het DWU, het Dwanenwetboek van de Unie, al vanaf 1 mei 2016, dat is alweer tien jaar geleden, een expliciet artikel is opgenomen dat er juist een voornemen moet komen. En met het arrest Camino Datuma en daarvoor zelfs arrest Sopropé, weten we dat al na enkele decennia. Dus dat is nog steeds niet in het DNA van de Dwanen geslopen. En ook in het vervolg daarvan, ik wil er daarna nog graag op terugkomen, ook in het vervolg daarvan, zo'n reactie op het voornemen die het bedrijfsleven heeft en daarna het besluit dat wordt genomen, ja, zie je gewoon dat simpele zinnetjes als uw reactie heeft mij niet anders doen besluiten. Ja, dat is dan de reactie op twintig pagina's motivering die we aanvoeren. En dan kun je best misschien soms stellen dat we onzin verkopen, maar toch valt dat wel mee. Dus ja, dan verwacht je daar toch een goed gemotiveerde reactie op, maar dat gebeurt vaak niet.
SPEAKER_00We hadden het net over een aantal beginselen waarvan jij zegt, die gelden in het Douanewel. Misschien in het Douanerecht misschien wel. Maar dan met mate, denk je aan dat vertrouwensbeginsel. Je zou zeggen, ook in het Douanerecht kennen we het motivering.
SPEAKER_01Ja, tuurlijk, zeker. Artikel 346 van de algemene wetbestuursrecht, daarin is dat vervat, maar die is uitgezonderd. Dat is een beetje raar. Het is expliciet uitgezonderd. Waarom? Omdat in de Dwanenwetboek van de Unie zelf al staat, dat beslissingen voorzien moeten zijn van een grondige motivering. Dus dat kennen we zeker.
SPEAKER_00Dan vind ik het raar dat zo'n zinnetje, zoals je dat net zo mooi citeerde. Ik vind dat ambtelijk taalgebruik van dat liever doorknopen, maar dan op een hoger niveau. Dat dat toch blijkbaar mogelijk is, in ieder geval nog steeds gebeurt.
SPEAKER_01Ja, nou dat is natuurlijk ook wat de inspectie heeft geschetst. Dat is ook de duidelijke conclusie waar de inspecteur van of de inspectie van zegt, doe dat anders. En ik moet zeggen, dat gebeurt ook in allerlei gevallen anders. Maar dat is nog steeds wel de minderheid. Ik heb veel meer dossiers waarbij ik enorm uitgebreid reageer, ook met allerlei argumenten die ertoe doen. Je kunt met elkaar van mening verschillen. Dat is prima, dat is de grondslag van mijn bestaan. Maar je kunt dan wel daarop reageren. Ja en heel vaak krijgen wij toch als reactie van ja, u gaat toch in bezwaar, dan moet u dat dan maar met de jurist bespreken. En daar zit misschien ook wel een deel van het probleem. Ik ben advocaat, ik ben ook register Belastingadviseur en ik benader dat op een hele juridische basis. En heel vaak zitten niet-juristen tegenover mij, die echt wel allerlei artikelen uit de DWU kennen, maar die niet opgerassen zijn tegen heel juridisch betoog. Ja, ga dan maar een deurtje verder. Nee, de bedoeling is dat jij daarnaar kijkt en dat jij als controleur, controambtenaar dat op zijn eigen merites beoordeelt.
SPEAKER_00Ja, persoonlijke vraag: stoort je dat nog steeds of zeg jij, ik heb inmiddels zoveel eeld op mijn ziel gekregen dat ik hier mijn schouders over ophaal.
SPEAKER_01Ik haal daar zeker niet mijn schouders over op. Sterker, nog, ik ben nog altijd bezig om gedaan te krijgen wat in die voorfase nodig is. En nog steeds ga ik er wel voor op de barricade, maar ik zie ook wel steeds dat er. Ook zeker de jongeren gehouden, is daar wel ontvankelijk voor, en er gebeurt steeds meer. We gaan de goede kant op. Het is niet commerk wel, alleen zeker.
SPEAKER_00Laten we dan deze uitzending. Vroegtijdige reisbescherming. Daar hebben we het ook over, blijkbaar. Niet als het spel al op de wagen is geweest. Maar in een vroeg stadium weten waar je aan toe bent, en daar misschien ook de conclusie trekken. Ik gooi de hand ook in de ring. Of juist, ik ga door tot het bittere einde.
SPEAKER_01Nou, wat ik merk is dat bedrijfsleven en ondernemers, en in het bijzonder ook op zoek zijn naar procedurele rechtvaardigheid. Ik vind of ik dat eerder ook eens een keer behoond heb, maar ik heb best wel veel cliënten die gaan procederen omdat ze zich. Nou, ik zeg het maar lekker plat, genaaid voelen. Ik vind dat dat kan.
SPEAKER_00Mag ik dat zeggen? Voegs mij.
SPEAKER_01Dat mag ik zeggen. Dat ze zeggen, ja, ik ben negen jaar geleden gecontroleerd en toen werd het goed bevonden. Ik ben drie jaar geleden gecontroleerd en toen vond de Dwane het goed. En nu is het opeens niet meer goed. Dat kan niet. Ja, dat heeft dan weer te maken met vertrouwensbeginsel. En dan ga ik dat uitleggen. En ja, dan zijn er toch vaak in zo'n controle allerlei dingen gebeurd waarbij zo'n cliënt zegt, en toch gaan we procederen. Waarbij ik dan aangeef, ja, de kans is 0 zal ik niet zeggen, maar 0,1%. En die procedurele rechtvaardigheid doet er toe. Als dan in die voorfase, en ik heb het niet over negen, drie jaar geleden, maar als in zo'n controle wordt gezegd, ik begrijp dat het heel vervelend voor u is, mijn collega heeft dan een fout gemaakt, maar de stand van zaken is echt anders. Dan doet dat ertoe als je dan ook op een goede en grote gemotiveerde wijze daarop reageert. Als je alleen maar zegt, ja dat doet allemaal niet de zaken. En ik moet heffen, ik sta ook alleen maar in dienst van de Europees Commissie. Dat draagt er niet aan bij. Een vroegtijdige rechtsbescherming betekent ook dat er voor sommige situaties andere oplossingen zijn. En een hele mooie oplossing die ik gezien heb, dat had te maken met de droof op de kunstbeurs TFAf. Daar zijn toen allerlei schilderien, niet schilderij, allerlei colliers en dergelijke geroofd. Dwanerechtelijk was dat heel interessant. Daarvoor zijn douanenrechten verschuldigd, maar ook heel veel omzetbelasting. Dan moet die omzetbelasting worden in rekening gebracht bij de vergunninghouder, tijdelijke invoer. Die brengt het weer bij zijn opdrachtgever in rekening. Die brengt het weer bij de andere opdrachtgever rekening en uiteindelijk bij de voormalige eigenaar. Dus dan ga je tegen keer die BTW in rekening brengen. En daar hebben de ontvanger en de inspecteur van de duwanen en van de Belastingdienst heel keurig dat kastrondje papier zelf gepleegd. En zijn we er op een hele nette manier uitgekomen. Dat vind ik een mooi voorbeeld van vroegtijdige rechtsbescherming. Formeel gezien had je misschien de UTB moeten opleggen en daarna weer terug moeten vragen via allerlei andere lidstaten en dergelijke. Dat is een mooi voorbeeld. Wel een exotisch voorbeeld natuurlijk.
SPEAKER_00Ja, die spreken misschien het meeste tot de verbeelding. Maar hoe dan ook de uitkomst is, blijft dezelfde. Er moet betaald worden.
SPEAKER_01Nou ja, daar is juist niet betaald, want daar is geschoven met geld. Terwijl als wij als advieskantoor ertussen hadden moeten zitten, dan hadden we best wel veel kosten moeten maken om weer bedrijven te laten registreren voor de BTW. om medewerking te krijgen. Terwijl ook zo'n eigenaar van die goederen natuurlijk zegt: kom op, en dat was een mooie. De vraag was ook natuurlijk nog of ze zich op de Europese markt bevonden. Dus je hebt allerlei wat oneindelijke ideeën in hoofden van ondernemers die wel heel erg maken dat een procedure rechtvaardigheid niet meer gaat zegen.
SPEAKER_00Zijn die spullen eigenlijk ooit nog een keer boven water gekomen?
SPEAKER_01Ja, een deel is nu boven water geloof ik, maar een groot deel ook niet. Het doet overigens niets af aan de Dwanisschul, die is ontstaan. Even nog terug, Silvestre, wat ik wel heel grappig vind, ik heb het ook opgeschreven. Ik denk dat als je heel klassiek kijkt naar het nemen van een besluit, dan zijn er twee fases. De voorfase en bezwaar. Winspectie doet, die zegt we hebben de voornemensfase. We hebben de ongunstige beslissing zelf. En we hebben bezwaar. En ik denk dat daar de kern in zit. In die ongunstige beslissing zelf, daar moet je komen met een stuk rechtsbescherming, oftewel, dan moet je reageren op dat wat die ondernemer of burger heeft gezegd, dat wat hij terecht heeft gezegd, of een onrecht. Het kan onzin zijn, het kan heel zinvol zijn, maar toch niet voldoende. Die tussenfase nemen van het besluit, dat is geen automatisme. Dat is niet het afvoerpuntje van het besluitvormingsproces. Nee, eigenlijk zou dat de belangrijkste fase moeten zijn. En zo is het niet ingericht. We hebben nu een voornemen daar staat eigenlijk al heel veel in. Dan mag je reageren. Dan moet je voor goede huizen komen. Dan moet je en van goede huizen komen. En dat moet je sowieso. Ik bedoel, als je een slechte reactie stuurt, dan krijg je natuurlijk ook minder snel gelijk. Maar als je een goede reactie krijgt, dan moet je ook een goede motivering daarop krijgen. En dat heeft de inspectie, wat mij betreft, heel goed benoemd.
SPEAKER_00Bart waar wij het al eerder over hadden, dat was dat hele proces om te komen tot het altijd niet verschuldig zijn van de waardrechten. En nou zegt het. Rapport daarover het volgende. Ondernemers worden in de voornemersfase lang niet altijd geweest op hun recht op het dossier en de onderliggende stukken in te zien. Ja, inzagerecht, dat kennen we natuurlijk vrij algemeen in de hele fiscale wetgeving, bij ook hier. Hoe kun je je verdedigen wanneer je niet precies weet waar feiten, berekeningen en documenten van de douane haar standpunt baseer.
SPEAKER_01Het bijzondere is dat.
SPEAKER_00Het klinkt wat Cafaiaans.
SPEAKER_01Ja, dat begrijp ik. Het mooie is, het staat gewoon in de wet. In de wet staat dat als je als douane een voornemen stuurt, dat in dat voornemen moet staan, op grond van welke stukken dat besluit wordt genomen. En ik geloof dat ik het eerste voornemen überhaupt nog moet zien, terwijl ik al honderden, misschien wel duizenden heb gezien, waar een mooi een lijstje staat, in het dossier zitten de volgende vijftien documenten. Soms zit er overigens ook honderden documenten in. En dan kan ik mij voorstellen dat het ene document wat minder relevant is dan het andere. Maar ik begrijp werkelijk niet, want ik heb de Dwanen er ook wel eens vaker op gewezen, waarom dat niet een standaard aanpak is, dat je zegt. God, ik heb dit en dit en dit vastgesteld en dit zijn de bronnen. Misschien snap ik het wel waarom het niet gebeurt. Want de Belastingdienst heeft het handboek controle. Dain is heel uitgebreid vastgelegd welke stuk je in een dossier moet opslaan. De Belastingdienst heeft ook ATB, de Dwane heeft ATD. Het systeem waar alle vastlegingen in vastgelegd worden, ja, is nogologisch, alle controlehandelingen, alle documenten, alle memo's, alle telefoontjes worden vastgelegd. En het bijzondere is dat ik het idee heb dat de Dwane denkt dat het verhaal niet van toepassing is, terwijl het handboekcontrole ook van toepassing is binnen dewane. Want ja, ze hebben een procedure gevoerd over naar een van die platforms en de vraag of de douanerechten op de juiste wijze zijn vastgesteld. En dan zegt een ambtenaar gewoon tegen mij: ja, ik heb echt op de website gekeken en het was echt een hogere prijs. En dan vraag ik je, heb je dan ook een afdruk van die website gedaan? Nee, dat heb ik niet, want u kunt mij echt wel geloven, en dit werd ook in een rechtszaal gezegd. Ja, ik heb dan een houtje touwtje benadering genoemd, ook de hele wijze waarop de extrapolatie en zo heeft plaatsgevonden. En we vinden dit nog normaal ook blijkbaar. En dat verbaast mij stukken opslaan, stukken reproduceerbaar maken, wat is de bron? Ja, volgens mij zijn dat hele logische uitgangspunten. Het is misschien wel wat academisch. Maar ik denk dat als je als bedrijfsleven geconfronteerd wordt met een navring, dan mag je best verwachten dat daar op een soort van academische wijze naar gekeken is. Namelijk, we gaan niet heffen voordat het goed geregeld is.
SPEAKER_00En dat staat denk ik los van het feit of je de ambtenaar in kwestie nou in de persoonlijke sfeer mag. En of je inderdaad gelooft wat hij beweert.
SPEAKER_01Ja, dat staat er totaal los van. De betreffende persoon waar ik op doe. En hij weet ook nog wel als je dit hoort dat ik op hem doe. Ik heb geen enkele twijfel. Helemaal niet. Zijn integriteit staat waar mij bedrijft boven water. Alleen ik wil controleren wat hij gezien heeft en ik wil ook kritiek daarop kunnen leveren, omdat ik het bijvoorbeeld niet representatief genoeg vind.
SPEAKER_00Goed, nou staat in dat rapport dat de Douane volksinspectie dan motiveert vooral haar eigen standpunt. Leg niet altijd uit waarom argumenten of informatie van de ondernemer wordt afgewezen. Is zo'n motivering naar jouw mening juridisch voldoende en belangrijker, nog is zij behoorlijk?
SPEAKER_01Het lijkt wel mijn stokpaardje te zijn. Dan kom ik weer terug op procedure. Ja, precies. De procedurele rechtvaardigheid. Het doet er niet alleen toe of de demane gelijk heeft, het doet er natuurlijk ook toe of die ondernemer dat accepteert. En als je op een fatsoenlijke wijze ingaat op datgene wat de ondernemer er tegenover stelt, dan zal die veel sneller geneigd zijn om te zeggen. oké, ik vind het wel vervelend, maar ik accepteer het wel. Eerst had ik een hoorgesprek met twee bezwaarbehandelaren, over misschien het ook over tijdelijke invoer. En mijn cliënt moet echt wel behoorlijk wat betalen. En hij zei, nou, wat een prettig gesprek. Ik had echt het idee dat ik gehoord werd. Nou ja, uiteindelijk is het bezwaar afgewezen. Maar toch maakt dat doet ter zaken. En dat is ook met zo'n motivering. Natuurlijk kun je vertellen waarom je denkt dat je zelf gelijk hebt, maar het doet er ook toe als wij een discussie voeren, dat ik jou uitleg waarom ik denk dat jouw standpunt minder juist is.
SPEAKER_00We hadden het al eerder over het belang van vroegtijdige zekerheid. Dus denk ik ook het belang om zo snel mogelijk, als je je gelijk niet krijgt bij de douane, bij een rechter binnen te komen. Volgens het Europese douanerecht kan al relatief snel sprake zijn van een beschikking waartegen bezwaring mogelijk is. Bijvoorbeeld bij een informatieverzoek. Zijn ondernemers en een adviseur zich voldoende bewust van die ruimere Europese rechtsbescherming.
SPEAKER_01Ja, dat is een leuke theoretische benadering. Want rechtsbescherming in de zin van je mag naar de rechter, dat is interessant. Maar dan doet het er natuurlijk ook toe hoe lang het duurt voordat die rechter eens een keer uitspraak doet. En dat is nou net in het Dwanerecht belabberd.
SPEAKER_00Niet binnen twee weken Frank goed thuis.
SPEAKER_01Nee, ook niet binnen zes weken, ook niet binnen een half jaar, ook niet binnen jaar. Ik geloof dat de gemiddelde doorlooptijd nu nog steeds anderhalf jaar is bij de rechtbank. Het gerechtshof is ingelopen en bij de Hoge Raad tel ik niet meer het aantal maanden, maar het aantal jaren inmiddels. Want dan krijg ik weer een envelop, of ja, die krijg niet natuurlijk, een digitaal bericht waarin staat dat het weer zes maanden langer gaat duren, terwijl ik al vijf van die brief heb gehad. Dus dat je een heel breed kader hebt aan situaties waarbij je recht kunt gaan halen, is interessant. Als je daar acht jaar op moet wachten, dan is dat niet meer interessant. Nee, hoeft dat allemaal niet meer.
SPEAKER_00Even een slidekick. Jij bent advocaat, jij zou een kort geding kunnen opstarten tegen de Staat en Nederlanden. waarin je zegt, luister, als ik acht jaar moet wachten op een arrest, dan heeft dat tegen die tijd zijn belang verloren. De ondernemer is er lang failliet. Ik wil nu, althans binnen twee weken, mijn arrest. Of is dat fiscale zelfmoord?
SPEAKER_01Ja, ik dacht, vooral sprak hij hoopvol. Maar ik heb niet superveel voorlopige voorzieningen gevraagd bij de rechtbank. Ik denk enkele tientallen, misschien twintig of zo. Ik heb er nog nooit eentje gehoreerd gekregen. Waarom doe je dan überhaupt de vijfde of de tiende keer om druk te zetten om ze nu dan juristen van de duan erbij te krijgen die er te doen in plaats van mensen die denken dan hun eigen mening ook belangrijk is. Maar het is juist de drempel bij de rechtbank Noord-Holland, die echt ongelooflijk hoog is en die ook luidt, zolang het over geld gaat, kun je het altijd compenseren. Laten we nou bij het demanenrecht eigenlijk altijd om geld gaan. Dus dan begrijp ik jij wel dat we daar gewoon nooit ontvangen worden in een verzoek om een voorlopige voorziening.
SPEAKER_00Wat er eigenlijk net zoals je vroeger niet in kort geding over geld kon procederen voor de ringen, dat heb je gewoon, daar hoef je verder niet over te praten. Dat geldt hier ook.
SPEAKER_01Dus geen spoedeisenbelang, het gaat om het niet zijn van spoedeisen. Dat neemt niet weg, nogmaals, dat een kort geding, of eigenlijk een verlopige voorziening, dan dus wel zinvol kan zijn om het te starten. Want soms zet je wel wat in beweging wat de gewenste richting op gaat. En dat bedoel ik niet zozeer dat ik gelijk krijg, maar dat ook binnen de Dwanen er nu dan wel eens dingen gebeuren die gewoon goed zijn voor de maatschappij. Dus ik zal het niet nooit doen. Tegen beter weten in. Soms tegen beter weten in. En ja, civelrechterlijk is dat gewoon heel anders.
SPEAKER_00wij mogen nog even doorgaan. Wat ik het leuke vind aan de douanrechter is een totaal andere terminologie op onderdelen. We hadden het al over de uitnodiging tot betaling. Mijn neiging zou dan zijn om te zeggen, vandaag liever niet, maar zo werkt het niet.
SPEAKER_02Alleen als je dat gaat melden, dan wordt dat niet begrepen, volgens mij.
SPEAKER_00En daar is hier ook sprake van dat de Douane bij een onjuiste aangifte een zogenoemd relaas van bevindingen kan opstellen. Ja, ik las het ook. Kende je de term?
SPEAKER_01Ja, ik ken het raas van bevindingen uiteraard. Want in de strafrechtelijke sfeer is dat ook. Ik probeer ook altijd mijn cliënten te waarschuwen als zij voor een verhoor gaan dat ze ook bij het koffiezetapparaat moeten uitkijken wat ze zeggen. Want dat komt misschien niet in het proces verbaal terecht, maar wel eventueel in een relaars van bevindingen. De Dwane werkt wel vaker met een relaars van bevindingen. Maar ik zou bijna zeggen, was het maar zo mooi? Want er wordt heel veel niet vastgelegd in een relaars van bevindingen. Ik had het net al over het raadkleden van die website. Maar ook zijn we heel vaak in de situatie dat we in een controle zitten en dan zegt de Dwane: ja, nee, maar dit is beleid. Dit doen wij nu vanaf 1 januari. En dan vraag je ja, waar is dat vastgelegd? Ja, niet. We hebben het wel besproken. Ik heb dat besproken met een Vago, de vakgroepcoördinator. En dan vraag ik naar stukken. Wij zijn ook redelijk afnemen van wo-besluiten. Zo'n beleidsbesluit is er dan niet. Want dat is dan blijkbaar besproken, maar niet vastgelegd. Maar ook daar wil ik toch ook wel benadrukken dat er vooruitgang is. Toevallig had ik een paar dagen geleden nog een gesprek met ook bureau juridische zaken. En daar zijn ze nu veel meer bezig met hoe gaan we van ideeën, standpunten en dergelijke, hoe maken we beleid? Hoe communiceren we dat beleid? Is overigens ook in lijn met wat de inspectie zegt. Je moet beter communiceren wat de lijn is. Het gaat langzaam. De douane heeft ook al wat andere dingen en andere problematieken natuurlijk. Maar we zien beweging en dat is positief.
SPEAKER_00Je hebt met in dat verband, je hebben wij dus verteld om maar een zeer beperkt percentage van de beschikbare tijd van de douane opgaat aan fiscale problemen. En dat men voor de rest toch vooral op zoek is naar wapens en witpoeder.
SPEAKER_01Ja, nou dat vind ik een beetje te eenzijdig. Wapens en witpoeder, daar doet de Dwane natuurlijk al heel lang aan, maar bijvoorbeeld sancties op Rusland. Dan magens ook weer je borst van nat maken. En opeens krijgen we een ontbossingsverordening of si-bam. Elk jaar komt er weer wat nieuws. Forced Labor komt binnenkort aan, etikateringsvoorschriften. Dus ja, het zijn heel veel onderwerpen waar de Dwaan inderdaad mee te maken heeft en dat is niet eenvoudig.
SPEAKER_00Het klinkt allemaal reus en interessant, maar toch kan ik me zich voorstellen dat dit zich buiten het waarnemingsveld van de gemiddelde RB-adviseur afselt.
SPEAKER_01Dat klopt, en dat mag ook zo blijven.
SPEAKER_02Dat is al een mooie brug. Dat vinden wij dus niet.
SPEAKER_01Als het op de rit komt, dan horen we het graag. En dan zijn het zo.
SPEAKER_02Wew besteden we hier aandacht aan. Om niet een laatste plaats, omdat dat gewoon langskomt. Zo eenvoudig is het.
SPEAKER_01Ja, dat kan ook denk ik ook. Dat de gemiddelde RB-adviseur misschien wel één keer in zijn leven met een hele grote vervilende zaak te maken kan krijgen. Waarbij dan toch een van zijn MKB-klanten niet zo heel groot opeens een miljoen euro aan invoerrechten moeten betalen? Ja, en dan is het wel goed om daar niet al te algemeen fiscaal-rechtelijk naar te checken.
SPEAKER_00Dat is een brugje, denk ik, naar de laatste vraag die ik wil stellen. Want Cousja had het volgende nog bedacht. Welke rol kan het RB zelf vervullen? Dan heb ik het over de fiscale douane. Doe het zelfs. Welke stukken moeten onmiddellijk worden veilig gesteld en wanneer moet een douaneadvocaat worden ingeschakeld? Meteen of kan dat pas later?
SPEAKER_01Nou ja, commercieel gezien zou ik natuurlijk meteen moeten zeggen. Maar ik denk in ieder geval, gebruik je kritische vermogen. Ga niet al te gemakkelijk mee met de douane, omdat het logisch klinkt. Maar ga ook niet al te gemakkelijk met jezelf mee, omdat je denkt dat het niet rechtvaardig is dat er geheven wordt. Ja zul je toch wat ander DNA moeten implanteren dan het gemiddelde fiscale DNA. Als je kijkt naar allerlei belastingsoorten, dan valt er wat te salderen. Of er zijn allerlei besluitsbesluiten van de staatssecretarissen. De menselijke maat. kennen we de douanerlijk niet. Nee, we hebben nu wel een moreel bad, wat wel uit die menselijke maat komt, maar wat toch niet veel vruchten afwerpt. Maar na de RB'er wil ik dan toch zeggen. Kijk uit dat je te veel hoop geeft aan die ondernemer vanuit een stuk logisch denkwerk en beginselen die we met elkaar kennen. Ja, en ik kan eigenlijk niet anders en ik begrijp dat het commercieel is, maar schakel iemand in die hier gespecialiseerd is. En dat hoef ik niet te zijn. Dat hoeft niet ons kantoor te zijn. Er zijn ook andere.
SPEAKER_02Maar als er nou ergens in één gremium een oproep kan zijn om een specialist in te schakelen, dan is dat toch hier? Dat wil ik zijn. Ja, maar ook, precies, en naar elkaar toe.
SPEAKER_01Maar daarom ben ik ook juist bij het RB bekend om ook hand aan spanddiensten te verlenen bij heer Steulen bij Duaneongelukken.
SPEAKER_02Precies, die vind ik ook wel mooi. Het zou een titel kunnen zijn. Het is bijna een titel van een boek. Dat is een tweede boek. Dat is niet het tweede boek. Het volgende boek, sorry, neem ik wel. Ik wil jou ontzettend danken. Het was gezegd, er zijn heel veel dingen waar mensen misschien, RB-reden, misschien weinig mee te maken krijgen. Maar als je ermee te maken krijgt, dan weet je in ieder geval dat er meerdere podcasts zijn waar je terug kan luisteren en hoe het zit. Wat ik ook een mooie observatie vind, is dat jij geen bladdoed voor de mond op het moment dat er dingen gezegd moeten worden. Maar jij bent ook zo dat jij op het moment dat het wel goed gaat, dat je dat ook gewoon benoemt. Ja, lijkt me het echt. Er gebeurt niet altijd. En ik wil dat toch even markeren. Dankjewel. Dankjewel Bart. Dit was weer voor vandaag. Namens Bart Boesma en Sylvester Schenk. Bedankt voor het luisteren. En heb je een aanleiding van deze podcast vragen, haar dan niet om contact op te nemen met het register Belastingadviseur. Ze helpen je graag verder. En voor nu, mijn naam is Koos Roltjes en tot de volgende RB Podcast. Je luisterde naar de RB Podcast, een initiatief van het Register Belastingadviseurs. De grootste beroevereniging van fiscalisten die werken voor het MKB als fiscaal eikpunt in een permanent veranderende wereld. Met elke week een nieuwe aflevering, borde voor kennis, inzicht, gedeelde ervaring en actuele ontwikkelingen. Wil je geen enkele RB podcast missen? Abonneer je dan via de podcastplatform Spotify, Apple Podcast of kijk op de website van het register Belastingadviseurs.
.jpg)