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19. Beton-Zustandsuntersuchung: Potentialfeldmessung, AAR und mehr - mit Aldo Rancati

• Johannes • Season 2 • Episode 2

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In diesem Gespräch mit Aldo Rancati, einem Experten für Baustoffprüfungen, wird die Rolle von Prüfinstituten in der Bauindustrie beleuchtet. Es wird diskutiert, wie Kontrollprüfungen und Zustandsuntersuchungen zur Sicherstellung der Bauqualität und zur Analyse von Infrastrukturen beitragen. Besonders die Bedeutung der Potenzialmessung zur Erkennung von Korrosionsrisiken wird hervorgehoben. Aldo betont die Notwendigkeit fundierter Diagnosen, um unnötige Instandhaltungsmaßnahmen zu vermeiden und Ressourcen zu schonen. In diesem Gespräch werden verschiedene Aspekte der Bauwerksinspektion und -erhaltung behandelt, insbesondere die Herausforderungen durch Chloridbelastung, Feuchtigkeit und Karbonatisierung. Die Gesprächspartner betonen die Bedeutung von Wissenstransfer in der Ingenieurausbildung und diskutieren die Rolle von ultra-hochfestem Beton sowie die Auswirkungen von Alkali-Kieselsäure-Reaktionen. Zudem wird die Relevanz von Nachhaltigkeit und die Nutzung von BIM in der Bauwerksinspektion thematisiert.


Willkommen bei Concretely. Ich bin euer Haus Johannes Lohner und ich unterhalte mich mit Experten aus unterschiedlichen Fachbereichen über den Erhalten unserer Bauwerke. Heute geht es um Prüfinstitute. Dabei reden wir darum, wie Prüfinstitute dazu breitragen, dass wir nachhaltiger bauen oder auch nachhaltiger entstand setzen. Dabei reden wir mit Aldo Rancati, er ist Diplometer Bauingenieur und Prüfstellenleiter der Firma Technotest, eine SAS akkreditierte Prüfstelle in der Schweiz. Er ist Vorsitzender der Geschäftsleitung und hat 30 Jahre Erfahrung in der Bauwerkserhaltung. Die Firma Technotest im Allgemeinen ist tätig im Bereich Kontrollprüfungen während dem Bau, aber auch im Bereich Zustandsuntersuchungen. Auf das gehen wir beides heute ein. Willkommen Aldo! Hallo Johannes, es freut mich, dass ich hier etwas dazu beitragen kann. Aldo, vielleicht von deiner Seite, was macht ihr bei Technotest, grob? Also wir sind ein akkreditches Baustoffprüfinstitute. Wir sind seit 1989 im Geschäft. Grundsätzlich sind wir im Bereich Zustandsuntersuchungen, tätig verschiedene Baustoffe, Bauteile, dann auch Kontrollprüfungen. Das ist dann eher, wenn eine Instanzetzung gemacht wird und man möchte kontrollieren, ob auch das verbaut wird, was bestellt worden ist. Wir machen auch Gutachten, Betonstrassenbau, Abdichtungen. Das sind so diese Bereiche, wo wir uns befinden. Wir haben 35 Mitarbeitende und die Inhaber der Technotest arbeiten auch hier, also wir sind hier nicht irgendwie fremdbestimmt. Okay, verstehe. Ich würde gern eingehen auf diese zwei verschiedenen Artenerprüfungen. Das eine ist eben die Kontrollprüfung, frisch und fest betonen, das andere ist Zustandsuntersuchungen. Vielleicht kurz zuerst, Kontrollprüfung. Warum wird das gemacht? Warum ist das wichtig? Ja, also die Kontrollprüfung, die geben eigentlich dem Besteller die Garantie, dass er auch das erhält, was er eben bestellt hat. Ich mache ein Beispiel. Es gibt eine Instanzetzung in einer Auto-Einstell-Halle. Man ersetzt den Hardbetonbelag, es gibt eine neue Parkdeckbeschichtung und mit den Kontrollprüfungen kann ich den Nachweiser bringen, dass der Hardbeton jetzt wieder normkonform eingebracht wurde, was die Hoffnung betrifft, was die Ebenheit betrifft und auch die Parkdeckbeschichtung ebenso gemacht wurde, wie man es sollte und daneben auch die Lebensdauer erreichen kann, die eben eigentlich geplant ist. Das ist eigentlich eine Absicherung für den Besteller, damit er das erhält, was er bestellt. Okay, wird da oft falsch gemacht oder was gibt es da für übliche Probleme beim Einbau? Ja, also es ist fast wie immer, man weiß eigentlich, wie man es machen müsste und dann sind dann halt die knappen Zeitfenster, die man hat, also beispielsweise, wenn ich jetzt das Einbringen des Hardbetonbelages nehme, was dann oft eben der Untergrund ist für die Parkdeckbeschichtung, hier muss der Untergrund richtig aufbereitet worden sein, der Untergrund muss vorgewässert worden sein, dass er beim Einbau dann eben mattfeucht ist, wenn er trocken ist, nimmt er die Feuchtigkeit weg vom Hardbeton, wenn er zu nass ist, dann wird dann der WZ eben am Hardbeton auch höher in der Kontaktfläche. Ja, man muss das beim Einbringen entsprechend dann auch richtig verdichtern, man muss die dicken einhalten und vergisst manchmal auch, es ist auch nicht ganz so einfach oder man hat dann genau einen Versuch und der muss dann klappen und die Teams wollen sie eigentlich immer gut machen, aber es hängt dann oft einfach davon ab, ob die Randbedingungen auch stimmen, ob man eben auch mit dem Material das Material gut kennt, ob die Erstprüfungen gemacht worden sind und dann ist dann oft die Haftung das Problem, es ist relativ banal, aber einfach die Haftung des Hardbetons auf dem Untergrund, das ist eigentlich in den meisten Fäden, jetzt bezogen auf den Hardbetonbelag, der Punkt, der eigentlich dann nicht eingehalten wird. Okay, spannend. Ist jetzt mehr im Bereich sementöse Produkte tätig oder macht es auch sehr viel Beschichtungen? Ja, die sementösen Produkte haben sicher einen Schwerpunkt, aber grundsätzlich Parktech-Beschichtungen als solges werden auch geprüft, ob jetzt Epoxy oder PU basierend sind, aber wir haben sicher den Schwerpunkt bei Asphalt und sementösen Prüfungen. Okay, dann würde ich gern weitergehen zur Zustandsuntersuchung, vielleicht auch hier, also klassisch Zustandsuntersuchen wird ja zum Beispiel gemacht bei Infrastrukturbauwerken, Brücken, Tonnell oder Parkhäuser, was für Objekte werden oft untersucht? Ja, du hast es eigentlich angesprochen, das sind sicher die Infrastrukturbauten, die haben auch ein sehr großes Volumen in der Schweiz und generell insgesamt. Und natürlich ist dort dann die Hebelwirkung auch sehr groß, sie werden auch sehr stark beansprucht, Stichwort Tausatseinsatz im Winter und in der Regel steht immer die Korrosion im Zentrum, natürlich gibt es auch andere Fehlermöglichkeiten oder Sachen, die dann eben zu untersuchen sind, aber im Zentrum steht die Korrosion, vielleicht gibt es noch auch etwas um Frost oder AAR, aber man muss eigentlich vor allem die Korrosion im Griff haben. Bei Master oder SBB ist ja so, dass regelmäßig alle fünf oder sechs Jahre visuell inspiriert wird von internen und externen Ingenieuren, da ist vor allem die visuelle Inspektion im Vordergrund, vielleicht ist da nochmal ein Schlaghammer dabei, um Holstellen zu hören, es reicht ja dann oft nicht aus, oft wird ihr dann dazu geholt, um tiefere Untersuchungen zu machen. Was sind so die klassischen, sagen wir, vier Messungen, die da üblicherweise vorkommen, um tiefer ins Bauwerk zu schauen? Ja, es ist genauso wie du sagst, es ist dann nicht die visuellen Aufnahmen oder mit dem Hammer, es ist einmal die Basis, damit man überhaupt einen Eindruck erhält. Und dann, wenn man vertieft anschaut, ist sicher die Potenzialmessung im Zentrum, das ist ein Messverfahren, wo ich qualitativ Aussagen machen kann über die Korrosionswahrscheinlichkeit der Bewährung, ohne dass ich eben alles freispitzen muss. Die Betonüberdeckung der Bewährung ist sicher immer ein Thema, dann natürlich Chloridprofile zu ermitteln, die Karbonatisierungstüfe und allenfalls eben auch Kennwert über den Beton selbst, ob es jetzt die Druckfestigkeit ist oder auch seit einigen Jahren die Alkaliagegartreaktion, die uns da manchmal etwas sorgenbereit. Okay, und wie laufen solche Prozesse normalerweise ab? Also ich habe vorher schon erwähnt, oft werde sie dann dazu geholt, wenn ein Ingenieur etwas vermutet, dass ein Bauwerk nicht mehr ein sehr guten Zustand ist. Oft kommt erst dann dazu, wenn eigentlich schon entschieden wurde, hier müssen wir etwas unternehmen und dann hilft sie zu entscheiden, welche Maßnahme dann wirklich gesetzt werden soll. Wird das dann ausgeschrieben vom Eigentümer und was ist da die Rolle vom Ingenieur? Ja, ein sehr spannendes Thema oder grundsätzlich ist es ja so, dass man zu Beginn entscheiden sollte, was soll man untersuchen. Dieser Entscheid ist aber nicht einfach, weil es braucht viel Fachwissen. In der Regel ist es so, dass wenn ein Bauwerk, sagen wir das Astra, es wird ein Ingenieurbüro beauftragt, dass grundsätzlich den Auftrag hat, den Zustand und den Massennamenprojekt zu erarbeiten. Und wir werden als Materialtechnologen beigezogen, um eben die vertiefen Untersuchungen zu machen. Jetzt ist es so, der Idealfall wäre eigentlich, dass der Ingenieur zusammen mit uns das Bauwerk anschaut, dann sagt der Ingenieur, mich würden auch statischen Gründe diese und diese stellen, diese Bauteile interessieren. Wir machen den Vorschlag, wo aufgrund unserer Erfahrung die meisten Schadstellen entstehen und dann gibt es ein gutes Konzept, das eigentlich alles abdeckt. Allerdings ist das eben nicht immer so, dass es so läuft, weil der Ingenieur eine Ausschreibung machen muss und dann muss er ja im Vorfeld festlegen, was man wo untersuchen muss, damit er eine Ausschreibung machen muss. Und das führt dann dazu, dass er vielleicht nicht alles berücksichtigt, dass man eben berücksichtigen sollte, aber das liegt etwas in der Natur der Sache. Und bei Potenzialfeld ist ja oft so, dass eine größere Fläche dann das Potenzial aufgenommen wird und dann kann man entscheiden, wo das Chlorid Profil zum Beispiel genauer genommen wird. Das heißt, man beginnt im globalen, im groben und arbeitet sich hinunter, bis dann wirklich die kritischen Stellen erkannt werden. Ich kann mir vorstellen, dass der immer wieder Austausch braucht, auch mit dem Ingenieur, dass man im Vorhinein nicht genau sagen kann, was geprüft werden muss. Ja, also grundsätzlich ist es so mit der Potenzialmessung oder der Potenzialfeldmessung, erhalte ich einen Überblick und ich erhalte quasi eine Verteilung der Korrosionswahrscheinlichkeit über ein Bauteil, nämlich ein Beispiel, eine Wiederlagerwand, eine Brücke, die nahe der Autobahn steht. Ich mache diese Messungen und dann sehe ich die Potenzialverteilung und sehe dann, ich habe beispielsweise im unteren Bereich deutlich negativer Potenziale als im oberen Bereich und mache dann meine Probenahme und die Sondierstellen, so, dass ich eben dieses Potenzialspektrum abdecken kann. Und dann kann ich auch die Auswertung, wo auch statistische Überlegungen dazukommen, entsprechend dann eichen sozusagen und weiß dann eben auch, was was bedeutet. Und in der Regel ist es eben so, dass diese Bauteile, die untersucht werden mit der Potenzialmessung, auch in der Verantwortung sind des Prüfinstituts, dass eben die Erfahrung hat, wo diese Probenahme stellen sein sollen und diese Chloridprofile erstellt werden sollen. Es macht also keinen Sinn, dass man dann jede Probenahme stellen mit den Menschen diskutiert, weil eben grundsätzlich das Institut, das die Prüfung schon oft gemacht hat und die Erfahrung hat, das eben gut festlegen kann und dann die Auswertung machen. Ja, also ich verstehe auch das Problem, was du vorhin gesagt hast, also euer Auftraggeber ist ja dann immer der Eigentümer oder der bezahlt euch. Das heißt, euer Zuschauensbericht geht dann auch dem Eigentümer zurück und der Ingenieur muss vorher Arbeit leisten und zu entscheiden, was ausgeschrieben werden soll. Wenn er das jetzt vorher mit euch bespricht, was genau untersucht wird, bevor diese Ausschreibung erstellt, zahlt er euch dann direkt oder ist das ein Service an euch diese Gespräche? Ja, also es ist, wenn wir mit der Eigentümer, wo wir viel Kontakt haben und da kommt einer und sagt, okay, ich muss eine Ausschreibung machen, schau mal drauf, was denkst du, dann geben wir ihm Auskunft gerne und beraten ihn. Also das kommt oft vor. Es ist auch so, dass man ja nicht unbedingt dann, wenn man dann mit den Untersuchungen beginnt, dann eins zu eins unbedingt alles so machen muss. Wenn man dann sieht, es entwickelt sich in die eine oder andere Richtung, kann man ja auch dann bilateral mit dem Eigentümer zusammen noch schauen, okay, dass wir vielleicht den Umfang etwas anpassen oder auch die Prüfungen, weil schlussendlich ist der Bau-Eigentümer, der Projekt-Eigentümer ist derjenige, der mit unseren Resultaten arbeiten muss und die ja dann in das Maßnahmenprojekt einarbeiten muss. Okay, verstehe. Ja, macht natürlich mehr Sinn so. Ich würde noch mal zurückgehen auf die Potenzial-Feld-Messung. Die wird ja viel angemendet im Baubereich und ist aber nicht immer einfach zu interpretieren. Vielleicht können wir da ein bisschen kurz ins Detail gehen. Ich weiß, Potenzial-Feld, im Englischen wird es ja auch einfach Haftsell-Test genannt, weil wenn man betrachtet eine Batterie, dann wäre das einfach die Hälfte von der Batterie eine Elektrode, die man oben an dem Beton quasi ansetzt. Diese Elektrode ist verbunden mit einem Kabel ans Bewerbungseisen und man misst jetzt das Potenzial, die Differenz zwischen dieser Elektrode und dem Bewerbungseisen, das am Nächsten ist unter der Betonüberdeckung von dieser Elektrode. Jetzt, wenn diese Elektrode ein sehr negatives Signal abgibt, heißt es, dass dort ein Risiko ist für Korrosion, dass Korrosion vorkommen kann, aber es heißt ja nicht, dass dort auch wirklich Korrosionortschreitet unter die Korrosionsrate hoch ist. Da braucht es ja dann noch die richtige Menge an Wasser und Sauerstoff. Ich frage mich immer, man hat jetzt ein Bewerbungseisen, wenn wir das jetzt bildlich durchgehen, entweder geht der BH-Wert des Betons langsam runter durch Karbonatisierung oder Chloride dringend von außen ein, ist es so, dass je näher diese, sagen wir, Chloride an das Bewerbungseisen kommen, desto mehr sinkt das Potenzial von diesem Bewerbungseisen im Vergleich zu Elektrode, ist das ein Prozess, der langsamer voranschreitet, kann man das wirklich dann eins zu eins nehmen und sagen, dort korrodiert es oder korrodiert es wahrscheinlich, oder wie läuft das ab, vielleicht kannst du das ein bisschen genauer erklären, weil ich glaube, dass viele Projektleiter und Ingenieure diesen Wert nicht genau verstehen, der Potenzialferdmessung. Oder habe ich jetzt irgendeinen Blödsinn erzählt? Nein, überhaupt nicht, du hast eigentlich echt schön das Spektrum der Problematik aufgezeigt, weil es ist tatsächlich so, also ich habe eine Kupfer-Kupfer-Sulfate-Elektrode, Vorgängig kontrolliere ich die elektrische Vermaschung der Bewährung, ich schließe ja dann an der Bewährung an mit einem Spannungsmessgerät und ich messe ja dann eigentlich eine Spannung, also in Millivolt, das ist ja das Resultat, das ich am Schluss erhalte. Und damit ich eine Aussage über eine ganze Fläche, ich nehme wieder das Beispiel einer Wiederlagenwand, machen kann, muss ich sicher sein, Vorgängig, dass die Bewährung elektrisch vermascht ist. Da gibt es verschiedene Prüfungen, ich kontrolliere den Widerstand, die Spannung, den Stromfluss, sich den ganzen Messkreis, ich mache auch Kontrollen mit zwei verschiedenen Anschlüssen auf die gleiche Stelle, es muss ja dann das gleiche Potenzial geben. Das ist einmal die Ausgangslage. Und jetzt hast du völlig recht, es ist tatsächlich so, im einen Fall habe ich bei minus 400 Millivolt scharke Lochfraskorrosion und im anderen Fall eben noch nicht. Im einen Fall reichen minus 200 Millivolt zu Lochfraskorrosion und im anderen Fall sehe ich dort blanke Eisen. Und es ist auch so, dass die Feuchtigkeit spielt eine grosse Rolle, die Chloridkontamination oder du kennst das am Morgen beim Frühstück, der Salzstor ist immer verklebt oder das ist eben Chlorid oder Salz ist Hygroskop, bindet Feuchtigkeit und das erhöht die Leitfähigkeit. Das heißt, wenn der Überdeckungsbeton stark versalzen ist, auch wenn es noch nicht zur Korrosion gekommen ist, verschiebt es die Potenziale zu negativeren Werten. Darum kann ich in der Regel auch Aussagen machen, nicht nur zur Korrosionswahrscheinlichkeit, sondern auch im Hinblick auf die Chloridkontamination des Betons an und für sich, weil dort eben der Beton leidfähiger ist und die Potenziale negativer werden. Also in der Praxis mache ich diese Messung, manche vor Ort einen Ausdruck, mache visuelle Aufnahmen, trage das in den Ausdruck ein, also Risse, Abplatzung, was auch immer und dann lege ich die Sondierstellen und die Stellen für die Chloridprofile fest. Und wenn ich dann im Büro bin und auch die Chloridegebnisse vorliegen habe, dann mache ich dann eine Auswertung, ich kann statistische Auswertungen machen mithilfe der Gaussischen Verteilung, also dieser bekannte Mathematiker hat ja festgestellt, dass Werte, die durch Mahlstreuen eine Glockenkurve ergeben in der relativen Häufigkeit. Und ich kann dann das als Hilfsmittel benutzen, aber ich brauche immer auch den Bezug zu den tatsächlichen Werten, weil ich kann auch eine wunderbare Knicken dieser Summenhäufigkeit-Kurve erhalten, das ist dann ein Hilfsmittel, das man hat, wenn ich einfach unterschiedliche Feuchtigkeit habe und das hat rein gar nichts mit der Korrosion zu tun. Und das Problem ist wirklich, es gibt immer schöne farbige Bilder, aber man muss sie dann wirklich eben auch richtig interpretieren und das ist eigentlich am Schluss endlich die ganze Schwierigkeit. Also ist eher alles relativ, man weiß einfach anhand der gesamten Messung dann, wo ist der kritische Bereich und wo ist es okay und da muss man immer noch schauen, der kritische Bereich, wie kritisch ist der dann tatsächlich, wenn da jetzt minus 400 mV sind und da ist immer noch kein Lochfass, keine Korrosion, kann sein, dass man den Beton schützen kann, ohne jetzt Beton zu entfernen, so ungefähr. Ja, es ist so, also ich muss schlussendlich diese Zuordnung machen, man kann schon sagen, in den meisten Fällen, wenn ich jetzt ein Objekt nehme, ein Kunstbauten, ein Brückenbau weg, oft gibt es gewisse Abstufungen, es ist auch kein mal negativer Wert, dass minus 400 mV sind tatsächlich meist Lochfass-Korrosionen zwischen minus 400 und vielleicht minus 200 mV ist ein Übergangsbereich und positiver als minus 200 mV ist oft dann eben keine Korrosion und wie gesagt, es kann auch durchaus die Grenzen können auch an einem anderen Ort sein, aber es ist schon so, es ist auch nicht immer so, dass es Maßnahmen braucht, vielleicht habe ich einfach einen etwas erhöhten Salzgehalt im Überdeckungsbeton, die Bewährung ist aber sehr weit mit Beton überdeckt oder sehr tief und dann kann ich vielleicht einfach schauen, dass in Zukunft kein neue Korridgehalt kommt und auch wenn ich Abschätzungen mache mit Diffusionen, kommt der Korridgehalt jemals in den kritischen Größen auf Bewährungshöhe, kann ich das dann eben vielleicht auch schließen, wobei man muss dort noch etwas aufpassen. Okay, und habe ich das richtig verstanden, wenn wir uns jetzt vorstellen, ein Bewerbenseisen mit 4 cm Betonüberdeckung zweimal in beiden Fällen ist der erste Zentimeter um das Bewerbenseisen genauer gleicher Zustand, gleicher Beton, nur im anderen Fall ist ab diesem 1 cm bis zu restlichen Bewerbenseisen Überdeckung feucht und im anderen Fall ist es trocken. Wer dann der Beton der feucht ist über den Bewerbenseisen, obwohl die Umgebung bei Bewerbenseisen die gleiche ist, die würde dann ein negativeres Potenzial geben, weil da der Ionenfluss höher ist. Genau, genau, genau, genau. Und das hilft uns eben auch Aussagen zu machen über die Chloridverteilung, wenn ich eben noch keine Korrosion habe, ja, das ist genau so. Okay, spannend. Dann am Ende, erstellt ihr einen Bericht, ist da oft eine Interpretation von euch noch dabei, die sagt, woher kommen die Chloride oder was müsste man da jetzt in Stand setzen, reicht auch ein Betonschutz aus oder ist das nicht üblich? Ja, also grundsätzlich was immer dazugehört ist natürlich eben genau das Thema, was wir jetzt behandelt haben, die Interpretation der Potenzialmessung im Zusammenhang mit den Sonnierstellen, den Chloridprofilen, weil genau das macht ja schlussendlich eigentlich unser Know-how aus. Also das gehört dazu, dass ich am Schluss eine Einteilung machen kann, okay, das ist bei diesem Potenzial, muss ich mit Korrosion rechnen, da ist etwas unklar Übergangsbereich und hier eben eben mit großer Wahrscheinlichkeit keine Korrosion. Und dann ist schon so, je nach Aufgabenstellung, dass man Aussagen macht, wie die Instandsetzung durchgeführt werden könnte, das kann schriftlich im Bericht sein und oft gibt es auch eine Besprechung mit dem Projekt-Designier und vielleicht auch den Bauherm, wo man dann eben ausführen kann, was man wohl jetzt tun könnte. Es ist auch so, dass es auch immer abhängig ist, es sind auch wirtschaftliche Überlegungen, was soll nachher der Zeithorizont sein, wo ich keine Instandsetzung mehr machen möchte, kann auch keine Überlegung sein, gerade auch bei Auto-Einstellenhallen, wie sieht es mit der Statik aus, wenn ich eine Bodenplatte habe, die ich eigentlich die Bewährung statisch gar nicht brauche, weil ich einzelne Fundamente habe, dann muss ich mir nicht so Sorgen machen über die Korrosion. Es ist ein relativ breiter Spektrum, dass man dann oft auch mit Besprechungen abhauen kann. Okay, verstehe. Ich würde jetzt auch auf den Punkt eingehen, weil man immer wieder hört, oder weil es vielleicht vorkommt, dass Eigentümer sich denken, sagen wir ein Parkhaus, sie sparen sich jetzt diese, sagen wir, 50.000, 100.000 Banken Euro für die Zustandsuntersuchung und glauben, sie haben dadurch einen Vorteil, aber dadurch kommt es so oft vor, dass man viel mehr ein Stand setzt, als man müsste, oder das falsche Stand setzt und in fünf Jahren hat man wieder das Problem. Vielleicht würde ich gern ein bisschen aufzeigen, die Bedeutung und die Rolle der Zustandsuntersuchung, worum die wichtig ist. Hast du vielleicht hier ein paar Beispiele, die zeigen, dass hätte man die Zustandsuntersuchung eingespart, wäre es ganz anders ausgekommen? Ja, das ist natürlich ein sehr wichtiger Punkt und es ist nicht seltsam, dass man, wie du gesagt hast, oder es wird, es hat oft verschiedene Kassen, kann man sagen, oder die eine ist die Kasse für die Instandsetzung und die andere ist die Kasse für die Zustandsuntersuchung und die denken immer, ja, da sind wir schlau oder die machen einfach etwas weniger, der Baumeister weiß schon, was er machen muss. Wahrscheinlich kommt niemand auf die Idee, wenn man Knie-Knieschmerzen hat, einen Chirurgen zu telefonieren und zu sagen, Chirurg, mach mir ein neues Kniegelenk, weil es ist logisch, ich muss zuerst eine Diagnose haben und auch die Diagnosen macht man vielleicht nicht gerade zu Beginn mit Tränken und Emery und alles miteinander, sondern man fängt vielleicht einmal beim Hausarzt an, er schaut okay, wo sind die Schmerzen, was könnte die Ursache sein und dann geht ein Schritt für Schritt vorwärts, aber bei den Bauwerken, da ist das nicht immer ganz so. Und es ist natürlich so, wenn ich jetzt das Parkhaus, ich sage ein gutes Beispiel, weil man kann sich gut etwas darunter vorstellen, jeder man kennt es und ist schon darin gewesen, es ist per se nicht klar, wenn das Parkhaus jetzt 40, 50 Jahre alt ist, die stark, die Chloridkontamination ist, man kann zwar durchlaufen und sieht, es hat Abplatzungen, ja okay, aber ich weiß trotzdem noch nicht genau, wie tief geht das Salz, wie stark ist die Wehrung korrigiert und wenn ich das sorgfältig untersuche, das hilft eben dann auch nicht mehr zu machen als nötig und wenn man etwas über die Nachhaltigkeit nachdenkt und über Ressourcenschonung, alles was ich wegnehme, also in der Regel dann dort mit Höchstwasserdruckstrahlen, Höchstdruckwasserstrahlen, das macht einfach keinen Sinn, wenn es nicht notwendig ist und wenn ich zu wenig mache und ich denke, ja das Parkhaus sieht wieder schön aus mit dieser wunderbaren Parkdeckbeschichtung und in sieben, acht Jahren habe ich dann wieder Korrosion, das nützt eben auch nichts und darum ist es wirklich wichtig, dass man einfach fundiert zu Beginn das ganze Untersuch. Ich mag den Vergleich mit den Knieschmerzen, beim Knieschmerzen ist noch ein Unterschied, weil man als Mensch zumindest den Schmerz spürt, aber ein Bauteil kann den natürlich nicht sagen, mein Lager tut weh. Ja, ja, das stimmt. Außer, außer ich habe ein megaschossiges Baubauwerk und eine Satranissie und es tropft auf die Autos und das alkalische Wasser gibt uns auch die wunderbaren Lockschäden oder dann hat man vielleicht ein gewissen, ein gewissen Druckwettos zu tun, aber es stimmt schon. Man dreht sich um so mehr, dass man noch mehr brüchen müsste von außen, oder? Ja, genau, und man muss auch nicht übertreiben. Wenn ich in einem Parkhaus bin und ich habe die Stützenfüße, sind auch immer so ein Thema, oder weil das Salzwasser im Winter oder mit der salzhaltige Schnee kommt auf den Boden und gelangt an die Stützen und der bröse Beton nimmt dann das Salzwasser auf. Wenn alle gleich schlecht aussehen, ich habe überall Abplatz und ich muss ja nicht auch nicht jede Stütze untersuchen und manchmal ist es aber auch so, dass ich große Unterschiede habe. Dann kann ich einfach mit der Potenzialmessung immer nur zu unterst eine Reihe ringsum Messungen machen. Das ist kein großer Aufwand und ich habe dann jede Stütze, habe ich dann einen Indikator und weiß dann, was man machen muss. Jetzt einfach das Beispiel in Standsetzung von Stützenfüßen. Man muss einfach auch richtig hinschaut und sich auch Gedanken machen, wo überhaupt die Einwirkung sein sollte. Ich wundere mich da manchmal auch, wie jeder Erschnitt hat schon etwas gehört von Korrosion, von Chloridkontamination und von Karbonatisieren und dann steht schon eine Garage, er schaut an den Deckel und sagt, hier möchte ich ein Chloridpapier und dann sagt, ja, können wir es schon machen, aber hier hat es keinen Riss und keine Fließspuren. Es ist manchmal auch das einfache Überlegung, wo ist überhaupt die Einwirkung, wo kann überhaupt etwas sein. Manchmal geht man dort etwas zu schnell durch und über den Markt sich vielleicht zu wenig überlegung. Aber manchmal bin ich auch überrascht, wie weit Chloride, oder wo sie überall drinnen sind im Beton, also im Tunnel zum Beispiel bis 150 Meter von der Portalzone, dass sie mit dem Sprühnebel von Autos dahin getragen werden. Hätte ich mir jetzt nicht erwartet, ich dachte eher, dass das mit flüssigen Wasser aufgelöst sind. Ja, das ist ein schönes Beispiel. Also ich kenne einen Tunnel, der ist über ein Kilometer lang, es hat dort viele Querpräger, sehr hohe, die haben ja untersucht und die haben in Tunnel Mitte praktisch den gleichen Zustand wie bei Tunnel Anfang. Der große Unterschied ist quasi die Fläche gegen die Fahrtrichtung gewendet, die hat extrem hohe Chloridgehaltung gehabt und die abgewandte Fläche auf der Rückseite fast kein Chlorid und hat auch gesehen, wo die Lastwagen fahren, hat es viel eine höhere Versalzung an den Trägern, als dort auf der Überholspur, wo die Lastwagen in der Regel nicht fahren, weil die Lastwagen schieben eine Gistwolke vor sich her und pressen wirklich diesen, diesen Sprühnebel, diesen salzhaltigen Sprühnebel an den Beton und das führt dann zu sehr hohen Chloridgehalten auch in Mitte des Tunnels. Es sind immer die Lastwagen, auch im kritischen Lasten, oder? Ja, die Lastwagen, trotzdem sind wir auch froh, wenn sie uns die Güter bringen, aber ja, diesbezüge sind die Lastwagen etwas die Schwarzen, genau. Würdest du sagen, dass wir genug lernen aus der Vergangenheit, aus den letzten 20, 30 Jahren, dass wir das, was wir fahren haben, nützen, um besser in Stand zu halten, zu bauen in der Zukunft? Nicht immer, wenn ich ehrlich bin. Natürlich, wir machen auch jetzt Dinge, die man in 20, 30 Jahren sagt, wie kontert ihr nur, das ist mir schon klar. Aber früher hat der Hauptfeld, wenn man so möchte, war eigentlich die zu geringe Betonüberdeckung und dass man das unterschätzt hat mit der Chloridwanderung. Aber das Wissen, das haben zwar viele Ingenieure in der Zwischenzeit, aber nicht alle jüngeren Ingenieure und es ist einfach so die Ausbildung, wenn ich auch mit Professoren spreche, die ist natürlich immer noch relativ ähnlich wie vor 20, 30 Jahren, wenn man die Stadik an der Eschnür muss berechnen können, ist da klar. Aber die Werterhaltung, obwohl heute die Eschnürbüro sind zürich, sagen wir mal, 50 Prozent des Umsatzes machen sie mit Werterhaltung. Mindestens, vielleicht sogar, genau. Dass man dort einfach, man hat sehr viel Wissen, man weiß sehr vieles darüber, aber das Wissen wird eben zu wenig vermitteln, wobei ich das Problem schon auch sehe, weil man kann nicht einfach gewisse Fächer dann streichen, das Problem hat man immer. Aber ich sehe immer wieder, dass junge Ingenieure dann relativ erstaunt sind, wenn man ihnen erklärt, wie zusammenhängen sie sind und dann auch sagen, ja, warum hat man das nicht im Studium? Und dann sage ich, ja stimmt, weiß ich auch nicht. Man könnte sicher dort mehr machen und mehr aus der Vergangenheit lernen, wobei sie sagen, ich so, dass man nichts macht oder es gibt natürlich schon Wissenstransfer, das ist schon so. Weil du vorhin gesagt hast, dass früher die Bewährungsübertägungen zu niedrig waren, weil man das unterstätzt hat, dass das Eisen doch nicht für immer passiviert ist im Beton, dann hat man einfach entschieden, dass man die Bewährungsübertägungen erhöht, oder auf 4-5 cm im exponierten Bereich. Ja, grundsätzlich. Letztens war im Podcast der Professor Brühlwiehler vom UFB und also seine Meinung ist eher, also Beton ist ja ansichtbar rös. Irgendwann, auch wenn man höhere Bewährungsübertägungen macht, irgendwann kommen da die Schadstoffe durch und er ist ein großer Fan von diesem UFB unter hochfestem Faser bei Buntbaustoff und meint, man muss einfach anders denken und neue Lösungen bringen. Siehst du das auch so oder? Ja, das UFB hat natürlich seinen Platz, keine Frage und gerade im Bereich von Instandsetzung und Verstärkungsmaßnahmen ist UFB natürlicher. Ich habe die Abdichtung und die hohe Druck- und Zugfestigkeit in einem. Keine Frage, das ist ein guter Baustoff. Wir sehen einfach auch, wir machen auch UFB-Prüfungen. Es ist etwas anderes als Beton. Man sieht auch bei der Verarbeitung. Ich denke auch nicht, dass das Berechtigung hat jetzt überall, dass der UFB das non plus solter ist. Aber das andere ist natürlich auch, ich kann auch eine Beschichtung machen. Ich kann auch eine Hydrophobierung und es stimmt schon etwas, was du auch sagst. Es ist oft eine Frage der Zeit, allerdings sieht man auch die Borosität des Betons, also ein tiefer Wasser-Zementwert bringt natürlich schon auch viel in Bezug auf die Wasser und dann eben auch auf die Chloridaufnahme. Aber exponierte Bauteile, eine Stütze von einer Autobahnüberführung, die zwischen den Überholspuren steht, wo der Verkehr einen halben Meter an Meter daran vorbeifeiert. Also wenn ich die nicht schütze mit einer Beschichtung, dann habe ich einfach über kurz und lang ein Problem. Das ist schon so. Und man kann natürlich auch Betons sparen, oder was ja nicht der nachhaltigste Baustoff ist. Ja, das ist natürlich ein Punkt, wobei die Norm, auch wo man über die Betonüberdeckung spricht, die sagt ja auch, man kann Maßnahmen treffen, damit man eben auch davon abweichen kann. Das ist eigentlich immer so. Also wenn ich quasi beweisen kann, ich kann es auch anders machen und anders lösen, dann darf ich das auch. Was denkst du, ist der Einfluss von der Feuchte? In einem Podcast wurde immer gesagt von einem Brückeninspektor von der Firma Preissig, dass Wasser der größte Feind von Bauwerken ist. Einerseits wahrscheinlich beim Neubau, bei Beschichtungen, wie du vorher gesagt hast, eben auch beim Zementösenprodukten, dass das Wasser entzogen wird oder dass zu viel Wasser da ist für einen zu hohen Wasser-Zementgehalt, dass dann Ries entstehen, aber auch während der Lebensdauer hohe Feuchtigkeit Chloride, die im Wasser gelöst sind, ja, würde es auch so sehen, dass es eigentlich oft Feuchtigkeiten, dass Wasser ist, die zu verfrühten Ende der Lebensdauer führt? Ja, also ich denke schon, kein Wasser, kein Problem, könnte man etwas, weil einfach eben mit dem Wasser im Winter eben auch das Chlorid kommt, das ist eigentlich der springende Punkt. Oder dass das Tolle am Stahlbettung ist, dass das Bewährungseisen im alkalischen Wettung passiviert ist und wenn es dann nachts wird, es passiert nichts. Es ist so, erst wenn es depassiviert ist, entweder durch die Carbonatisierung oder eben durch das Chlorid, dann entsteht das Problem und mit dem Wasser kommt eben in der Regel auch das Salz und das ist dann eben eigentlich der springende Punkt. Und Carbonatisierung ist es in deiner Erfahrung der Schweiz ein großes Problem? Ja, also bei Kunstbauten in der Regel nicht, oder weil in der Regel wurde dort auch geschaut, dass es ein hochwertiger Bettung ist, eigentlich mit einem eher tiefen WZ, was der Carbonatisierung entgegenwirkt und wie gesagt, dort ist in der Regel das Chlorid das Problem. Und im Hochbau, in Innenräumen ist es sowieso nie ein Thema. Die Bewährungseisen liegen zwar auf dem Carbonatisierten Bettung, aber ich habe zu wenig Feuchtigkeit, aber sich Bettung fassadend, dort natürlich könnte es schon ein Problem sein oder ist manchmal ein Problem. Wenn ich eine zu geringe Überdeckung habe, dann kann es dann schon zu Abplatzungen führen, wenn die Bewährungen eben im Carbonatisierten. Weißt du, weil es in der Schweiz immer wieder auch ein Problem ist, dass der Alkaliak Reaktion etwas aus dem Griff hat? Ja, AAR, das beschäftigt uns seit, ich sage einmal, zehn Jahren größer geworden, hat man immer gedacht, ja, dass irgendwo in Deutschland und vielleicht noch im Wallis und so, aber die Alkaliak Reaktion, die beschäftigt uns. Und wir hatten schon mehrere Bauwerke, wo man schlussendlich Betten abgetragen hat, nicht wegen zu hohem Salz gehalt, sondern wegen AAR. Und was man immer etwas vergisst, man kennt die Bilder von Stützmauern, diesen polygonalen Rissen, das kennt man und dann auch, okay, das ist AAR und so. Aber was man unterschätzt, ist Bauwerke, die beispielsweise in den 70er Jahren gebaut wurden, Brücken, mit einem schwimmenden Gussersfalt, der dann mit der Zeit eben nicht mehr dicht ist an den Rand anschlüssen, es ist unterläufig. Und dann hat man dann oft bei diesem Beton mit CM1 gemacht, natürlich, mit einem sehr hohen Alkali gehalt, hat man diese AAR-Schädigungen, die sich dann als Delamination äußern. Es sind oberflächend parallele Risse, die man sehr einfach erkennt, wenn man Borkähne entnimmt und dann Zugprüfungen durchführt und dann, wenn man die Borkähne dann aufklappt oder nach der Zugprüfung, dann sieht man, die Gesteinskörner sind alle gebrochen, sehr tiefe Hauptzugfestigkeitswerte und man sieht eigentlich dann dort sehr schön, dass man eben das AAR-Problem hat. Nein, man muss wirklich darauf achten, wir hatten viele Objekte jetzt mit AAR schon gehabt, man muss darauf achten bei der Untersuchung. Wobei, wenn ich das sehe, manchmal bin ich mir nicht sicher, ob es so ein Schwindriss ist oder es sind ja auch manchmal ähnliche Risse, ich glaube, der Hardbrücke an den Randborden, kann man das dort unterscheiden dann? Ja, das ist wirklich etwas ein Problem, weil diese polygonalen Risse, die sind dann manchmal auch etwas mit dunklen Rändern, kann man es nicht immer ohne weiter sein, das ist jetzt eben AAR, man muss schon etwas genauer, genauer hinsehen. Ja, spannend, da hilft euch nur austrocknen oder hydrophobieren vielleicht, aber wenn es so rückwärtig befeuchtet ist, dann oft gibt es dann keine Lösung, oder? Ja, also es ist immer die Frage auch, wie viel Feuchtigkeit es braucht, was es dann eben weitergeht. Was wir eben oft machen, ist bei Brücken, wenn wir Brücken nehmen, dann machen wir Zugprüfungen in Profil, also ich mache eine erste Zugprüfung, der Bruch findet start bei 0,3 Nm pro Quadratmillimeter, dann nochmals und nochmals und irgendwann bin ich dann bei 3 Nm pro Quadratmillimeter und kann ich sagen, okay, ab dieser Tiefe ist dann wahrscheinlich die Festigkeit wieder genügend und bis dahin trage ich dann ab, aber du hast schon recht, wenn es eine Stützmauer ist, die rückwärtig befeuchtet ist, dann wird das Ganze etwas problematisch. Aber weil in dem ersten Fall wurde gesagt, das ist dann drinnen, warum ist da außen mehr Reaktion als drinnen, weil es draußen befeuchtet ist? Ja, konzeptiv Feuchtigkeit ist auch erfördernd, Chloride können auch fördern, Temperatur erhöhte Temperatur, Fibrationen und das ist in der Regel schon so, es geht von außen nach innen. Also dieser Cremeschnitten Effekt, der kommt von außen nach innen, manchmal ist auch der Riss bei sehr enger Bewerungsführung oft auf Höhe der Bewährung am meisten ausgebildet und nicht unbedingt im Überdeckungsbete unsern, vielleicht sogar etwas tiefer auf Höhe der Bewährung, aber es ist in der Regel von außen nach innen. Es hat mich tatsächlich überrascht beim ARR, ich dachte, weil ich dachte, das Beton innen immer feucht ist und an außen eher trocken ist, ich dachte eher, dass ARR von innen kommt. Nein, es ist, also ich habe nicht sicher, als ich sage jetzt mal, 30 bis 50 Fälle schon gehabt, es ist immer so auch in der Literatur, es findet also, weil der Stützmann, die von hinter durchfeuchtet ist, ist etwas anders, aber ich nehme eine Brückenplatte, wo die Feuchtigkeit, wo das Wasser eben von oben kommt, unter den Gusserswald läuft und dann von oben kommt, kommt die Scheidigung von außen nach innen. Okay, ich glaube, das würde sein Rahmen sprengen, wenn wir jetzt hier noch weiter in die Tiefe gehen. Zuhörer, die Probleme haben, können Sie hier bei der Firma Technotest melden. Jetzt haben wir euch schon viel angesprochen, möchtest du noch etwas mitgeben an Ingenieuren und Ingenieurinnen für die Zukunft? Ja, die Werterhaltung, wie wir jetzt auch angesprochen haben, ist sicher ein sehr wichtiger Punkt, auch die Nachhaltigkeit und die Informationen sind eigentlich da, man weiß sehr viel über die Bauwerke, wie sie sich verhalten, die Schadensmechanismen und mein Aufruf ist etwas einerseits an die jungen Ingenieuren und Ingenieurinnen informiert euch, die Informationen sind da, dass man eben das Know-how auch erlangt und vielleicht auch an die Hochschulen und Universitäten, das was einfach nicht nicht vergisst oder es hängt so viel an diesen Infrastrukturbauten weltweit. Wenn man dort investiert, dass man es mittel- und langfristig kommt, das einem sehr zugute, dass man wirklich das macht, was man eben machen sollte und auch in Zukunft darauf schaut, dass man so baut, dass sich eben diese Chancemechanismen, die ich jetzt kenne, eben dann möglichst nicht eintritt. Könntest du vorschlagen, wo man sich informieren kann? Also in der Schweiz hat das Astra gute Dokumentationen, glaube ich auch ein SuperARR, sonst Fachzeitschriften oder? Ja, grundsätzlich gibt es immer wieder Publikationen und ja natürlich, also digital, man findet sehr viele Informationen, es gibt auch in der Brückentage und es gibt immer wieder Informationsmöglichkeiten und meistens ist es auch interfirm, selbst, es hat oft Personen, die das Know-how haben, sie müssen es einfach noch weiter geben. Ja, danke sehr Aldo, war ein sehr spannendes Gespräch. Schön, dass du da warst. Ich hätte noch mehr viele weitere Fragen. Man sieht, steckt sehr viel Erfahrung bei dir in diesen 30 Jahren, Brücken oder Bauwerksinspektion. Ich wünsche viel Erfolg, Aufträge wird sie sicher genug noch bekommen in den nächsten Jahren und ja, alles Gute. Ja, danke, ich habe nicht gefreut, dass ich etwas aus der Praxis erzählen konnte, danke. Und was ich nicht jetzt angesprochen habe, das hatte ich mir nicht mehr dazu gepasst, so Datensammlung, BIM, ist es für euch ein Thema? Ja, wir haben da bei einem BIM-Gilot-Projekt vom Kanton Zürich mitgemacht und ich habe da etwas das Gefühl, vor zwei Jahren hat alles von BIM gesprochen, jetzt hat man etwas gemerkt, dass BIM sicher eine Berechtigung ist, eine Super-Sache bei Neubaut, bei Zustandsuntersuchungen, wir haben dann bei diesem BIM-Projekt, man sieht dann eben, man kann diese Potenzialmessung hat, kann man dann einblenden und Betoneckungsmessung und so ein Tier stellen und so, aber das Problem ist etwas, es sieht dann schön farbig aus, aber wie wir jetzt wissen, die Potenzialmessung muss interpretiert werden und das sehe ich dann nicht, oder? Ich kann mit BIM super die Bewährungs-Layout oder die Kanalisations, wo sind die Leitungen, was auch immer kann ich einblenden und ausblenden, aber mit der Potenzialmessung, es ist dann wie, also was wir auch schon gemacht haben ist, dass man dann, ich kann das schlussendlich dann herunterbrechen auf Korrosion, Übergangsbrei, keine Korrosion, auch wieder nur mit drei Farben und dann sehe ich am Bauteil, okay, hier ist er gefährdet, Übergangsbrei und nicht gefährdet, dann sehe ich so plakativ, das mache ich manchmal auch für den Kanton Zürich, wenn mir dann noch so eine Zusatzauswertung, aber das Problem ist dort, wenn ich einen hohen Salzgehalt im Überdeckungsbeton habe, der noch nicht zur Korrosion geführt hat, ist das gemäß dieser Auswertung im Bereich keine Korrosion, aber das heißt nicht keine Maßnahme, ich habe nämlich einen hohen Salzgehalt und es ist eine Vereinfachung, die eben bei gerade bei der Potenzialmessung etwas problematisch ist. Und das Beam hat sicher Berechtigung, dass ich am Schluss sehe, okay, hier hat man an diesem Objekt schon einmal Borkäne genommen, dann geht ich in ein Fenster auf, ich sehe okay, das ist das Resultat gewesen, aber es ist vielleicht nicht ganz so zwingend wie in anderen Sparten, dass man bei der Zustandserfassung dieses Beam einstellt. Ja, es ist vor allem deutlich mehr Arbeit nach, oder? Das ist dann alles nochmal. Genau, das ist so, wer möchte das dann auch noch bezahlen, oder? Ja, genau. Vielleicht kann ich da noch was dazuschneiden. Danke sehr fürs Zuhören. Bitte teile deine Meinung zu der Folge auf meiner Homepage unter www.concretely.com mit binnenstrich zwischen concrete und lie. Sehr gerne könnt ihr auch persönliche Erfahrungen oder Beschwerden hinterlassen. Bitte like und teile den Podcast mit deinen Freunden und Kollegen auch über Spotify oder Apple Music und ihr findet übrigens auch eine englische Übersetzung befolge auf meiner Homepage. Bis bald.