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21. KI mit Gebäudedaten - Stefan Cadosch, CEO keeValue AG

• Johannes • Season 2 • Episode 4

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Wie mit KI und historischen Gebäudedaten Baukosten genau vorhergesagt werden können und Lebenszyklusanalysen verbessert  werden.

 
In dieser Folge spricht Johannes Lohner mit Architekt, ehemaligen SIA Präsidenten und keeValue CEO Stefan Cadosch über den praktischen Einsatz von  Gebäudedaten, künstlicher Intelligenz (KI) und Lebenszyklusanalysen im Bauwesen. Anhand konkreter Beispiele zeigt Stefan, wie sich Baukosten bereits in frühen Projektphasen erstaunlich präzise vorhersagen lassen – und warum das für Architekt:innen, Bauherren und öffentliche Institutionen ein echter Gamechanger ist.

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Willkommen bei Concretely. Ich bin euer Host, Johannes Lohner und ich unterhalte mich mit Experten aus unterschiedlichen Fachbereichen über den Erhalten unserer Bauwerke. Heute geht es um die Nutzung von Gebäudetaten. Dabei sprechen wir mit Stefan Gardosz, er ist Architekt. Er ist auch SEA-Präsident. SEA für die Nichtschweizer ist der Verband für Schweizer Ingenieur und Architekten und er war zehn Jahre lang Präsident und auch Inhaber eines Architekturbüros für 22 Jahre und seit 2021 ist er CEO des Start-ups Key Value AG. Welche Gebäudetaten nutzen für verschiedene Tools, auf das wir gleich eingehen. Willkommen Stefan. Ja, guten Tag. Freut mich, dass ich hier sein darf. Freut mich auch sehr. Ich bin sehr gespannt. Vielleicht einmal kannst du zu kurz einführen. Was macht Key Value, euer Start-up? Grundsätzlich sind wir ein klassisches Start-up, das Daten nutzt, die sie mit KI-unterstützten Algorithmen Simulationen machen lässt, also Berechnungen vorwiegend von Baukosten, aber immermehr auch von Ökologiedaten, von Bauwerken. Es geht darum, in sehr frühen Phasen müssen Architekten, müssen Bauherren wissen, was ein Bauprojekt kosten wird und daher ist sehr große Unsicherheit weltweit, weil diese Kosten meistens sehr unpräzise sind und entsprechend zu Diskussionen führen. Also, wie ist das Status quo heute bei Baukostenberechnungen? Es ist von der Phase vom Bauprojekt abhängig, oder? Eine erste Schätzung ist relativ am Anfang und dann später bei der Ausschreibung tun die Unternehmer ihre Angebote abgeben, oder? Genau. Also, die Kostenpräzision sollte im Verlauf der Projektplanung immer präziser werden, aber die zulässigen Spannen, die z.B. Ressia vorgibt, die sind heute eigentlich mit den heutigen Möglichkeiten, die man hat, sind die zu hoch. Ich kann beispielsweise sogar noch auf der Stufe Kostenvoranschlag, das ist kurz vor der Ausführung eines Bauprojektes, ist eigentlich immer noch eine Toleranz von plus minus zehn Prozent zulässig und da kann man sich vorstellen, dass das bei Bauherren nicht große Freude auslöst, wenn man so spät im Projekt immer noch eine relativ große Bandbreite hat. Und genau solche Herausforderungen wollen wir lösen. Wir wollen euch schon von Anfang an eine Preisspanne irgendwo unter zehn Prozent anbieten, damit die Sicherheit, die Investitionssicherheit, aber auch die Entscheidungssicherheit deutlich erhöht wird von Bauprojekt. Also plus minus zehn Prozent ist erlaubt im Kostenvoranschlag. Wenn ihr unter zehn Prozent seid, werdet ihr aber eigentlich wie sonst Kostenvoranschläge auch sein müssten? Ja, also wir sagen, dass eben schon sehr viel früher haben wir diese Präzision. Also wir sind auf der Stufe Kostenschätzung, das ist in der Bauplanung ganz frühe Phasen. Da ist eine Toleranz von plus minus 25 zulässig. Wir erreichen dort schon, beim Neubau erreichen wir Prozentzahlen zwischen vier und sechs Prozent, wenn jemand ein bisschen geübt ist. Und selbst Laien kommen beim Neubau irgendwo unter zehn Prozent in ganz frühen Phasen. Profis haben wir immer mehr, die kommen bis ein, zwei Prozent heran. Und das ist eigentlich dann diese Verlässlichkeit, die hilft die Projektplanung von Anfang an. Also mit eurem Tool kommen die da heran? Genau. Okay, und wie macht ihr das? Also wie könntest du das so genau bestimmen? Also vielleicht ein Beispiel, mehr zum Beispiel, ein jemand möchte ein Familienhaus bauen, oder vielleicht auch größere Projekte. Was wäre ein klassisches Beispiel, damit die Zusehörer sich was vorstellen können? Also ein gutes Beispiel ist ein Mehrfamilienhaus mit neuen Wohnungen im Kanton Argao. Da hat der Architekt vor rund dreieinhalb Jahren, hat er mit unserem Neubaurechnen gerechnet. Er kam auf eine Zahl von zwei, drei, vier Millionen für das Haus und hat es dann gebaut, abgerechnet. Vor etwa einem halben Jahr hat er abgerechnet und er lag 0,3 Prozent daneben, also rund 150.000 Franken daneben. Und sogar noch zu viel, also das hat er noch eigentlich zugute. Und das ist eigentlich die Sicherheit, die es braucht. Also von Anfang an vermittelt der Architekt im Bauherren eine Zahl. Wir nennen das den Fluch der ersten Zahl, weil diese Zahl, die brennt sich fest im Bauherren. Die vergisst er nie mehr, selbst wenn das Projekt sich total ändert. Der Bauherr sagt, schau, du hast damals gesagt, 2,3 Millionen. Und auf das wird man wie behaftet, auch wenn sich das Projekt allenfalls fundamental ändert oder gewisse Dinge dazukommen. Und deshalb muss diese erste Zahl möglichst präzise sein. Das ist eigentlich unser Credo. Wie wir das machen, es ist eigentlich kein Hexenwerk. Man muss sehr viele Daten haben, sehr viele Daten von tatsächlich abgerechneten Bauprojekten. Also nicht fiktive Zahlen, sondern wirklich detailliert abgerechnete Baukosten. Möglichst viele von möglichst vielen verschiedenen Nutzungen, also einfamilien, mehrfamilien, Bürobauten, öffentliche Bauten und so weiter, Schulen natürlich. Und je mehr Daten man hat, umso mehr kann man die Algorithmen drauf trainieren, die richtigen Entscheidungsprozesse bezüglich Kosten zu machen. Wenn ich jetzt zum Beispiel einen Umbau nehme, jeder Umbau hat irgendwo Überraschungen. Sei das, dass man Wände öffnet und etwas vorfindet, was man nicht gedacht hätte, irgendwelche Ratten ist, weiß ich was. Oder undichte Stellen. Und die Überraschungen sind immer ein bisschen anders gelagert. Aber wenn wir viele Daten von abgerechneten Umbauten haben, dann sind die Überraschungen immer drin. Auch wenn sie manchmal anders gelagert sind, sie sind in der Schlussrechnung drin. Also sind eben nicht reine Kosten Schätzungen, sondern sind Vergleiche mit realen Projekten. Und das führt euch zur hohen Genauigkeit. Wenn man ein Algorithmus gebaut hat, der recht gut Zahlen vergleichen kann und interpretieren kann. Und ich habe genügend Daten, dann komme ich genau auf diese Prozentsätze. Ich muss aber vorausschicken, beim Umbau sind wir nicht unter 10%, das sind wir im Moment bei 12 bis 15%. Aber das ist auch schon nicht schlecht, weil bei Umbauten sind in frühen Phasen die Prognosen bis zu 30, 40% daneben. Okay, verstehe. Also sagen wir, kommen wir auf das Beispiel zurück, ein Mehrfamilienhaus. Immer entscheidet sich das zu bauen, vielleicht ein größer mobilen Besitzer. Und wie geht das los? Zuerst zu den Architekten, mal, dass er sich das Design lässt. Wie soll das ungefähr ausschauen, wie viele Stockwerke, Garage, Garten usw. Und der Architekt macht dann, wenn das mal feststeht, das Design, dann macht er schon diese erste Zahl. Ist das ungefähr dann, wo die entsteht? Vielleicht kannst du das auch nochmal kurz durchspielen. Ja, das habe ich vielleicht ein bisschen salopp erklärt. Also der Architekt durchläuft 3 bis 4 Stufen, bis er die finalen Kosten hat. Die erste Stufe ist eine grobe Kostenschätzung. Die macht er anhand von einem groben Volumenabschätzung. Was ist baubar? Was sind die gesetzlichen Grundlagen? Wie viel, wie groß, wie dicht kann ich bauen? Und anhand von dem macht er mal eine grobkostenschätzung. Und dann entwickelt er das Projekt weiter, er zeichnet Grundrisse, Schnitte, Fassaden. Und dann ist er auf einer Stufe quasi Vorprojekt. Also er weiß, wie das Projekt aussehen soll, er weiß, wie es organisiert ist. Aber er weiß noch nicht jedes Material, jede Badezimmerplatte oder sowas quasi noch nicht. Und das ist die Stufe Vorprojekt, da habe ich noch keinen Kosten vor den Anschlag. Da habe ich die Kostenschätzung. Vorher hatte ich die grobkostenschätzung. Und den KV oder den Kostenvoranschlag habe ich erst, wenn ich das detaillierte Projekt gemacht habe, alle Materialen bestimmt habe, alle Pläne vermaßt habe, erst dann. Und dann bin ich schon sehr weit im Projekt. Also da hat der Bauherr schon 30% vom Architekten bezahlt. Und da habe ich dann immer noch eine Bandbreite von plus minus 10%. Also offiziell zulässig. Und bei uns sind wir dann auf der Stufe KV eigentlich schon ganz in den frühen Phasen, sind wir schon irgendwo zwischen 3 und 10%. Und das gibt auch eine deutliche Sicherheit, dass man auf dem richtigen Weg ist. Das Schlimmste ist, wenn wir jetzt auf der Stufe Kostenvoranschlag sind, dann hat der Bauherr schon viel Geld ausgegeben. Und wenn man da merkt, das Projekt ist zu teuer, es ist nicht bezahlbar, dann muss man sehr oft abbrechen. Hat aber schon 100, 200.000 Fr. ausgegeben. Genau diese schmerzhafte Geldverschleuderung, die können wir eigentlich ausmerzen. Indem man schon beim Vorprojekt fast die erste Rechnung macht. Wo man sonst 20% bis 25% plus minus genau sein muss, laut Nordnoren. Ganz genau. Also die Entscheidung, ob ich es überhaupt bauen kann, hängt sehr oft damit zusammen, habe ich genug Geld. Und wenn ich überschieße, sagen wir jetzt 25% überschieße, dann gibt mir keine Bank diese 25% mehr. Also ich brauche von Anfang an die Gewissheit, dass ich mit den Kosten, die ich vom Architekten bekomme, dass ich da in der Nähe bleibe bei dieser Zahl. Also es bringt vor allem einen riesigen Zeitvorteil. Man erspart sich viele Kosten dadurch. Und das passt auch ganz gut zusammen mit BIM, oder man kann sich ja heute schon relativ früh ein gutes Bild machen vom Gebäude, ohne dass dann zu großen Änderungen kommt später. Und dann kann man da auch noch genau die Kosten schätzen. Also wir sind jetzt gerade bei einem INOS-WISS-Projekt mit der Hochschule Basel oder Nordrestschweiz. Da geht es darum, dass man unsere Tools verknüpft mit dem BIM-Modell. Das muss man sich so vorstellen. Sie sitzen am Computer zeichnen ihr Haus mit BIM. Und wenn Sie eine neue Wand einziehen oder ein Fenster einziehen, dann kommt oben rechts, poppt immer ein Fenster auf. Diese Wand, die Sie jetzt gezeichnet haben, kostet 3.700 Franken. Und sie hat 2,5 Tonnen CO2, die Sie da ins Haus hineinbringen. Also das ist eigentlich der nächste Schritt, den wir machen. Im Moment sind wir gesonderte Tools, die man über Lizenzen beziehen kann. Und das Ziel ist, dass wir eigentlich Teil des BIM-Modells werden, sodass der Planer, der Architekt, der Regineur immer bei jedem Schritt, den er macht, eigentlich die Kostenfolge bereits vor sich hat. Das gibt ihm dann die Möglichkeit zu priorisieren. Beispielsweise habe ich jetzt irgendwo eine Sichtbetonwand. Die ist mir wichtig aus gestalterischer Sicht. Ich weiß aber, die ist teuer. Ich weiß jetzt sofort, was sie kostet, wie viel sie kostet, wie viel CO2 sie bindet und so weiter. Und jetzt kann ich entscheiden, diese Wand ist mir wichtig. Dafür zeige ich dem Bauherrn auf, dass ich bei anderen 5-6 Elementen dieses Meer von dieser Sichtbetonwand wieder kompensiere mit anderen Maßnahmen. Und so kann ich eigentlich Design to Cost to Ecology machen. Also ich kann mich immer im Dreieck bewegen, was sind die Ansprüche, die gestalterischen, die sozialen Ansprüche, die Raumempfindungsansprüche und Vergleiche, die mit den ökonomischen Gegebenheiten und mit den ökologischen. Und wenn ich dieses Dreieck sehr früh bei jedem Bauteil machen kann, dann habe ich eigentlich sehr früh die Möglichkeit zu reagieren, wenn etwas aus dem Ruder läuft. Und das ist heute so, man plant mal fröhlich drauf los, ohne Digitalisierung und merkt relativ spät, ob es aufgeht oder ob es nicht aufgeht. Und dann muss man mit viel Aufwand korrigieren. Und das kann man mit neuen Methoden sehr viel früher und sehr viel präziser machen. Doch das spart man nicht nur Zeit, sondern auch sehr viel Geld. Haben da auch Banken daran Interesse, wenn Sie Kredite vergeben? Eine sehr gute Frage. Wir sind eigentlich gestartet mit dem Slogan von Architekten für Architekten. Eigentlich wollten wir unsere Berufskollegen ertüchtigen, besser zu werden. Und mittlerweile merken wir sehr stark, dass die Bauherren sehr großes Interesse haben. Wir haben verschiedene Banken, die auf uns zukommen. Bis hin, dass man sich überlegt bei einer Bank, dass ein einfacher Kundenberater bereits mit den Tools ein gewisses Know-how abholen kann. Der Kunde kommt auch zur Bank und sagt, ich möchte mein Haus umbauen und brauche dafür 700.000 Franken. Dann kann in Zukunft auch ein Kundenberater ganz kurz das 3-4 Objektdaten eingeben und bekommt die Bestätigung, dass die Zahl, die der Bauherr sagt, dass die ungefähr stimmt oder aber, dass da irgendwas vergessen hat. Ja, spannend. Man kann es vielleicht auch sogar interessant sein für Gemeinden, Kantone, damit sie einen besseren Überblick haben, was passiert, was wird gebaut und ist das auch langfristig tragbar? Vielleicht, wenn man einreicht für Baugenehmigungen, hat es jetzt ja auch schon ein Gespräch mit solchen. Wir haben vor allem Städte, beispielsweise die Stadt Zürich, aber auch Schaffhausen, ARAU und so weiter. Die nutzen genau die Tools für so Checks, ob Baubewilligungen, Bau-Eingaben, ob die auf dem richtigen Kurs sind. Sie nutzen es aber natürlich auch für eigene Bräute. Jede Gemeinde hat ein Schulhaus, jede Gemeinde hat ein Rathaus. Also sie nutzen es auch wieder eigentlich auch als Planungstil. Und Versicherung fahren wir jetzt auch noch einen spontan. Die Versicherung besonders. Wir haben recht viele große Kunden, Gebäudeversicherungen beispielsweise. Wir haben da spezifische Maßgeschneidte Lösungen für Gebäudeversicherung gemacht. Die können auch den Gebäudeversicherungswert mit recht wenig Aufwand präzise berechnen. Also es bringt extrem viel Effizienz. Es sind gute Nutzen, passt zum Namen der Folge, Nutzen von Gebäudetaten. Was jetzt viele fragen wahrscheinlich, also du hast schon gesagt, es braucht sehr präzise Daten, Abrechnungen von vergangenen Projekten, wahrscheinlich relativ viele davon. Wie kommt man zu diesen Daten? Ist ja heute nicht so einfach, die sind sehr verteilt. Niemand gibt sehr gerne so eine Daten her. Wie habt ihr das geschafft? Ja, also das ist wirklich Knochenarbeit. Und jeder, der anfängt, muss sich bewusst sein, dass er drei bis vier Jahre ziemlich hart arbeitet, um zu Daten zu kommen. Wir haben das Glück, dass wir schon vor rund 20 Jahren angefangen haben, Daten zu sammeln, also mein Partner hier hatte auch ein Architekturbüro und wir haben schon mal angefangen, unsere eigenen Bauprojekte auf einen Haufen zu legen. Da kam schon recht viel zusammen, das waren so gut und gerne 120, 130 Projekte. Die Datenbank haben wir selber immer schon erweitert. Wir hatten immer schon im Hinterkopf, irgendwann brauchen wir diese Daten. Als wir merken, dass wir so Tools bauen können, haben wir angefangen, Kollegen abzuklappen, Freunde, auch Bauherren, mit denen wir viel gebaut haben, haben ihnen gesagt, was wir vorhaben, haben sie sensibilisiert und da haben wir recht viele Datensätze bekommen. Und aus dem haben wir dann wiederum ein Lead-Using-System aufgebaut. Wir haben so genannte Lead-User bestimmt, das sind so 20, 30, 40 Regineuren der Architekturbüro und zwei, drei Bauherren. Und mit denen haben wir quasi einen Datenliefervertrag gemacht. Im Gegenzug erhielten sie Zugang zu unseren Tools, über einen bestimmten Zeitraum gratis. Dafür haben sie uns Daten geliefert und Feedbacks, wo das Tool noch hat, wo es Verbesserungspotenzial hat. Also das ist so ein Austausch auf Augenhöhe mit ausgewählten Kunden, sodass man eigentlich dort diesen wichtigen Grundstock machen konnte. Ich als Asia-Präsident kenne und kannte ich natürlich sehr viele Architekten am Bauherren. Und wenn man mit Begeisterung etwas erzählt, was man im Sinn hat, wenn man mit den Leuten das Gespräch sucht und aufzeigt, was ihre Daten wert sind oder eben nicht wert sind, dann kann man eigentlich die Begeisterung auch sehr gut weitergeben. Und so sind wir eigentlich über, ich muss wirklich sagen, über schlussendlich 20 Jahre zu unserer heutigen Datenbank gekommen. Und wie sieht es aus mit Sicherheit von den Daten? Sehr gute Frage. Also wir unterzeichnen mit jedem, der uns Daten liefert, eine ziemlich strenge NDA. Also wir dürfen die Daten weder verkaufen, noch verschenken, noch irgendwie sonst zugänglich machen. Auch bei uns in der Firma haben nur drei Leute Zugang zu allen Daten. Also wir haben da sehr strenge, interne Richtlinien, dass diese Daten nicht rausgehen, dass die nicht rückverfolgbar sind, dass da niemand irgendeinen Unfug treiben kann. Wir investieren auch recht viel in Technologie, in Abschirmungstechnologie, dass die Daten wirklich safe und sicher gehostet und versorgt sind. Und es haben nur drei Leute Zugriff also ich gehe davon aus, dass ihr auch die Daten nicht weiterverkauft? Das ist absolut heilig, wenn wir das einmal machen würden, sind wir tot. Ich versuche gerade zum Beispiel Referenz herzuziehen von Facebook, wo die die Personendaten haben. Und man aber nicht genau weiß, was passiert. Aber ihr geht es strenger damit um, wo es eigentlich Gebäude-Daten sind, die werden eigentlich eingestuft wie Personendaten. Ganz genau. Wichtig, wenn man Daten, wenn es öffentliche Daten gibt, ist ganz wichtig, öffentliche Daten sind meistens nicht sehr viel wert. Wieso ist das so? Also wenn ich zum Beispiel, sagen wir jetzt, ich würde meinen Lohn öffentlich machen, dann sprechen nicht alle die Wahrheit, weil man will vielleicht nicht, dass mein Nachbeweis, dass ich so viel verdiene, dann beschönigt man die Zahlen. Und das ist genau das Gleiche bei Baudaten. Es gibt Datenbanken, die öffentlich Baukosten abbilden. Die Daten sind meistens ein bisschen geliegt, also sprich gesund geschapet. Man muss sich vorstellen, sie sind jetzt ein Kanton, der Hunderte von Schulhäusern baut. Und wenn er die Zahlen veröffentlicht und es ist mal ein Objekt viel teurer als die anderen, dann neigt man dazu, die Zahlen ein bisschen zu beschönigen. Ja, das glaube ich. Spannend. Und so Baukostenschätzungen gab es ja vorher auch schon. Zum Beispiel Immobilienberater, die hatten weniger Datengrundlagen oder die hatten ihre eigenen Projekte von der Vergangenheit und haben ungefähr Referenz gemacht. Ein Familienhaus, mehr Familienhaus, vier Stockwerke, kostet in der Gegend ca. pro Quadratmeter so und so viel. Und bei euch, ihr könnt es jetzt da wirklich eingeben. Die Wände, Park, also, ich weiß nicht, was gibt man eigentlich alles ein in euren Baukosten? Das ist eigentlich, es gibt zwei Dinge, die man extrem sorgfältig machen muss. Das eine ist die Datenbank, die muss hochverlässlich sein. Und das ist schon mal der eine Punkt, weil viele Leute meinen, wenn ich Daten haben, habe ich Macht. Daten alleine sind nichts wert. Sie müssen validiert, korrigiert, indexiert werden. Da ist ganz viel Arbeit bis Daten wirklich hochwertig sind. Und die muss man täglich anpassen, also täglich bearbeiten. Das vergessen auch viele. Und jetzt habe ich den zweiten Teil der Frage vergessen. Also was genau, wenn man eingibt im Keywellen? Genau, der zweite Teil und das ist genauso wichtig. Die Tools müssen benutzerfreundlich sein. Das heißt, ich darf maximum 30 bis 40 Fragen stellen. Und das ist das zweite Kunststück. Wie eigentlich müsste ich 2 bis 500 Fragen stellen? Und wie mache ich das? Wie dampfe ich die Dinge so ein, dass ich mit 20 bis 30 Fragen auskomme? Kein Mensch verbringt vor so einem Tool einen halben Tag. Also wenn ich nicht spät ist und auch eine halbe Stunde eine Antwort habe, dann gebe ich auf. Plus muss noch die Grafik ansprechen sein. Es muss ein Erlebnis sein, die Daten einzugeben. Das machen auch viele Falsche so staubtrockene Masken, wo das Gesicht einschläft. Es muss mit Bildern begleitet sein. Und die Kunst ist eigentlich sich vorzustellen, was kann ich der Maschine überlassen? Aus welchen Fragen muss ich gar nicht stellen? Du hast vorhin gesagt, da muss ich Wände eingeben. Nein, muss ich nicht im Moment nicht. Sondern ich sage einfach, es ist ein Mehrfamilienhaus. Ich habe 2 Stockwerke. Ich habe ein Stockwerk unterirdisch. Ich habe so und so viel Quadratmeter Geschossfläche. Ich habe ein Lift drin. Ich habe die Dachform Steildach. Das sind so die Kernfragen. Ich muss zum Beispiel nicht sagen, wie viele Wohnungen es in diesem Gebäude hat. Das kann die KAI interpretieren. Das ist das Spannende, das Schöne, das Kreative am Tools bauen. Die Frage, was kann ich alles weglassen, dass ich trotzdem ein präzises Resultat bekomme? Und da setzt man sich sehr intensiv mit KAI auseinander. Was kann die KAI übernehmen? Was kann sie erraten, so dass ich es nicht fragen muss? Und das ist eigentlich für uns der zentrale Punkt in der Entwicklung, dass wir sehr bedienerfreundliche Tools haben, die auch ein Laie recht schnell versteht. Aber es sind Profitools, die Fragen sind so gestellt, dass ein Profi sie besser beantworten kann. Besser heißt zum Beispiel fragen wir nach der Geschossfläche, nach SCA 416. Und da ist ein Laie dann ein bisschen überfordert, weil er zuerst die SCA 416 lesen muss. Und deshalb sind das klassische B2B-Lösungen. B2B heißt von Profis für Profis. Und wir wollen den Menschen nicht ersetzen, sondern wir wollen ihn nur befähigen, schneller, verlässliche Antworten zu geben. Und der Kunde zahlt ihr dann, wenn er so einen Kostenvorenschlag möchte, genau auch die Sturmkosten vom Architekten, die er braucht, um das einzutragen. Plus dann eure Subscription, wie indirekt über den Architekten, oder der verrechnet das dann weiter. Und der Architekt zahlt pro Jahr je größer, je nach Größe oder wie viele Lizenzen er benötigt. Einen Preis, den man auf eure Homepage sehen kann. Gut, also jetzt haben wir viel über den Baukostenrechner geredet. Ihr habt jetzt auch noch den Umbaukostenrechner, das ist nämlich an, ist relativ ähnlich, nur muss man da genauer sein. Vielleicht kannst du das kurz erklären, was ist hier die Herausforderung? Ja, also grundsätzlich machen wir alle Tools gleich, ganz egal was das Thema ist, sind immer vier Schritte, die ich gehen muss. Die vier Schritte sind einfach so Datenblöcke, die ich ausfüllen muss. Und beim Umbau-Rechner, der ist tatsächlich vom Setting her und vom Bauern her, etwa zehnfach komplexer wie der Neubau-Rechner, weil ich muss den Bestandesbau-Rechen gut einschätzen können. Und deshalb muss ich hier noch ein paar Angaben mehr machen, und je besser ich diesen Bestandesbau kenne, umso präziser wird das Resultat sein. Also wenn ich beispielsweise weiß, die Küchen, die ich jetzt alle ersetze, die wurden 2001 eingebaut, dann ist das eine ganz wichtige Kenngröße. Wenn ich weiß, die Fenster wurden 1995 gewechselt, dann gibt das alles ganz wesentliche Indikatoren. Wenn ich das aber nicht weiß, aber ich weiß wenigstens das Baujahr des Gebäudes. Und ich habe keine Ahnung, wann wurde es saniert. Dann interpretiert die KI so, dass sie sagt, in der Schweiz haben wir in der Regel 25 Jahre Intervalle. Das heißt, wenn ich jetzt ein Bauwerk eingebe, 1948, und ich weiß nicht, wann es, wie saniert wurde, dann rechnet die KI automatisch die verschiedenen Bauteile dieses Gebäudes durch. Dann geht davon aus, dass man mindestens eine oder zwei Sanierungen gemacht hat, seit 1948, und geht davon aus, dass wahrscheinlich Dinge wie Küchen in den letzten 25 Jahren ersetzt wurden. Dann komme ich schon auf eine recht gute Präzision. Aber wenn ich es besser weiß, und jedes einzelne Bauteil weiß, also wenn es beispielsweise das eigene Haus ist, wo ich genau weiß, ich habe vor zwölf Jahren die Garage angebaut, ich habe die Fenster saniert und so weiter. Wenn ich diese Details vor mir habe, dann werde ich ziemlich sehr präzise. Wenn ich es nicht weiß, dann überlasse ich der KI, quasi eine bestandes Analyse zu machen. Da ist sie recht gut, die KI, weil sie von jedem Bauteil weiß, wie lange es hält und wie groß der Erneuerungsbedarf ist, wenn ein Element, zum Beispiel eine Tür, wenn die zwar noch brauchbar ist, also man muss sie nicht wechseln, aber man muss sie richten, man muss sie vielleicht streichen und so weiter. Und wenn wir von Umbau reden, so ein klassisches Beispiel, wäre dann einfach eine ganze Wohnung umzubauen, wenn die Ändern, Küche neu ausbauen. Geht es auch um die Geräte, oder habt ihr um die Wände und die Struktur? Alles. Ideal ist es natürlich, wenn man so geordnete Renovationszyklen hat für sein Haus, also eben nicht so nach Lust und Laune, jetzt mache ich die Küche, jetzt mache ich das Bad, sondern dass man wirklich einen Plan hat. Ich weiß jetzt, mein Haus ist 50-jährig, ich habe es vor 20 Jahren genau saniert und jetzt weiß ich gemäß meinem Investitionsplan, das ist jetzt Dach- und Fassade dran. Jetzt mache ich das und fünf, sechs, sieben, zehn Jahre später, das ist dann vielleicht die Küche und das Bad dran. Und so kann ich eigentlich mit dem Rechner auch eine Investitionsplanung machen. Ja. Okay, und dann habt ihr noch Betriebskostenrechner, da geht es wahrscheinlich Energiekosten auch, je nach Dämmung des Gebäudes und dann ein Lebenszykluskostenrechner. Also die meisten Leute unterschätzen, dass ein Gebäude viel mehr kostet im Betrieb als während dem Bau. Die meisten Leute, also wenn sie nicht Profis sind, meinen, wenn ich mal die ganz großen Kosten hinter mir habe, was die Erstellung hat, dann kostet das Haus nichts mehr. Was sagt man da so 2% vom Wiederbeschaffungswert oft, oder so was? Genau, genau so. Es gibt auch Faustregeln und auch die können wir heute bestätigen oder präzisieren mit unseren Tools. Ein Gebäude im Betrieb ist sehr teuer und je älter es wird, umso teurer wird es, weil man mehr in Stand setzen muss, weil man mehr erneuern muss. Und dank dem Betriebskostenrechner, aber noch mehr mit dem Lifecycle-Kostrechner, wo alle Kosten, die anfallen, von der ersten Skizze, die ich mache, bis zum Abbruch in heute in 80 oder 100 Jahren, kann ich alle Kosten berechnen pro Jahr und pro Gattung und pro Bauelement. Und so kann ich eigentlich ein Investitionsplanung machen. Der Lifecycle-Kostrechner sagt mir jetzt beispielsweise, nach 20 Jahren muss ich gewisse Erneuerungsarbeiten machen, nach 25 kommen wieder ein paar dazu. Und jetzt der kluge Unternehmer oder Bauherr sagt sich natürlich, mache nicht all fünf Jahre irgendwelche Dinge, sondern ich fasse die zusammen. Und meistens, wenn nach Lebenszyklus Berechnungen ein Bauteil sein Ende reicht hat, gehen viele noch ins Risiko und sagen, vier, fünf Jahre hält es noch länger. Oder aber der Vorsicht, die gesagt, nein, ich saniere schon bevor es ins Risiko geht, zu versagen. Das gibt dann die unterschiedlichen Investitionsstrategien. Es gibt die Defensiven und die Offensiven. Und wir zeigen einfach auf, wie wäre es im Idealfall. Und so kann ich einen... Ist wahrscheinlich auch ein Vorteil für Nachhaltigkeit, oder? Weil man so genauer zeigen kann, dass ein gewisser Spaumaterial ist teurer, ist am Anfang über die Lebensdauer dann günstiger wird. Und jetzt eigentlich unser neustes Baby, das erst seit rund zwei Monaten am Markt ist, das ist der Lifecycle Assessment oder der Ökobilanzrechne. Und das sind wir nicht die Ersten. Da gibt es auf der Welt ganz viele Ökobilanzrechne. Und es ist auch nicht besser, auch nicht schlechter, als die, die es gibt. Aber was bei uns neu ist, ist die klare Verknüpfung mit den Kosten. Als Beispiel, ich plane jetzt ein Mehrfamilienhaus. Ich möchte eine Solaranlage aufs Dach. Ich möchte, dass das Haus Energieattark ist. Das heißt, ich demme sehr stark, ich mache eine gute Heizung in der Regel Wärmepumpe oder so. Und jetzt habe ich eine supergute Ökobilanz, weil ich alles richtig mache. Aber wenn ich einen konventionellen Ökobilanzrechne nehme, dann weiß ich nicht, was das kostet. Und das ist essentiell. Jetzt habe ich dieses hochgedämmte Haus, dieses ökologisch perfekte Ding. Und jetzt stelle ich fest, das ist wahrscheinlich eine halbe Million zu teuer, also zu teuer für mein Budget. Und jetzt kann ich zurückgehen und Design to Cost to Ecology machen. Jetzt frage ich mich, wo kann ich etwas einsparen? Spare ich bei der Ökologie, spare ich bei der Ökonomie, spare ich bei der Größe des Hauses. Und so kann ich X-Varianten durchgehen. Ich kann zum Beispiel nur eingeben, jetzt wechsle ich nur das Heizsystem. Und alles andere nicht, dann rechnen jetzt alles durch, inklusive Lebenszyklus, wenn ich jetzt nur die Heizung wechsle. Ich gehe von zweifach Verglasung auf dreifach Verglasung, wechsle nur dieses Element und schaue, was ist der Impact auf die Kosten und auf die Ökologie. Und das ist eigentlich der wesentliche Punkt, ist nämlich die Simulation. Ich habe nicht eine Lösung, sondern ich kann 30, 40, 50 Lösungen in einer halben Stunde durchspielen. Ich habe die alle vor mir und kann sagen, ja, Lösung 23, die ist am besten ausgemittelt zwischen Ökonomie, Ökologie und sozialen Ansprüchen. Das finde ich super cool. Das wird die Zukunft, das ist sowas für alle Möchner Bauarten gegen uns. Und tatsächlich, wenn Sie heute konventionell bauen, dann bekommen Sie von Ihrem Planer Maximum drei Varianten, all höchstens. Und ob das genau die drei sind, die alle diese Dinge schön ausmitteln, ist meistens sehr fraglich. Und das führt dazu, dass wir heute konventionell betrachtet sehr viel falsche Dinge bauen, weil Sie einfach nicht überprüft sind. Ja, da kann man noch sehr viele Effizienzen und Ressourceneffizienzen auch, also Materialeffizienzen rausholen. Ich würde nochmal auf die Nutzung eingehen. Ihr habt es natürlich jetzt historisch gesehen, sehr viele Daten aus der Schweiz. Wie ist das? Gibt es auch so genannte Vorteile für Gebäude, dass wenn man dann andere Gebäudearten, die nicht sehr gut in der Datenbank widerspiegelt sind, berechnet, dass man da falsche Ergebnisse liefert, bzw. wie ist das, wenn man... Das war die erste Frage, die zweite Frage wäre, wenn man jetzt in andere Länder geht, wo andere Bauseiten sind, andere Normen, aber auch generell an den Kosten herrschen, wie einfach ist es, da irgendwo in andere Bereiche zu gehen, mit einer gut ausgebildeten Datenbank, wie Sie haben es für die Schweiz? Ganz viele Fragen. Wir haben immer den Ehrgeiz, dass wir überall vertreten sind, dass wir haben auch Objekte aus entlegenen Bergteilen und wir können wirklich flächendeckend für die Schweiz Auskunft geben. Wir haben auch die unterschiedlichen Preisstrukturen pro Region berücksichtigen. Also wenn Sie das genau gleiche Objekt in Basel, Bern, Losan oder Tessin eingeben, kommen vier verschiedene Preise raus. Also es ist berücksichtig, die regionalen Strukturen. Und wir weisen auch aus, wenn wir zum Beispiel bei einer Nutzung nicht so präzise sind, dann kann man das nachlesen auf der Homepage. Es ist öffentlich zugänglich. Wir berechnen vier, fünf Mal im Jahr die Präzision auf die Nutzung bezogen. Wir sind super stark bei Wohnbauten aller Art. Wir sind sehr stark bei Büro- und öffentlichen Bauten. Wir sind sehr stark bei Sportbauten. Wo wir nicht so gut sind, sind tatsächlich bei Nutzungen, die man nicht häufig baut, beispielsweise spezifische Landwirtschaftsgebäude. Ein Beispiel sind Krematorien. Das baut man nur all zehn Jahre, mal eins in der Schweiz. Lustigerweise sind wir dort aber präzise, weil wir alle Krematorien haben, die es gibt. Wo wir abraten mit unseren Tools zu arbeiten oder nur mit denen zu arbeiten, sind Spitalbauten. Spitalbauten sind immer komplexe, hochkomplexe Strukturen und nicht vergleichbar. Ein Kantonspital ist nicht vergleichbar mit einem Regionalspital, ein Kinderspital, ein Frauenspital. Das sind alles so unterschiedlich. Wenn ich in Aarau einen Spital bauere, ist das nicht vergleichbar mit einem Spital im Tessin. Ich kann mir vorstellen, von der Zeit, der das vor zehn Jahren noch ganz andere Technologien vorhanden war. Aber das weisen wir aus. Jeder, der Tituls nutzt, kann immer nachschauen, bei welcher Nutzung sind wir jetzt gut drin und welche gibt es noch potenzial nach oben. Und die Frage nach dem Ausland. Wir sind jetzt gerade dran, nach Deutschland zu expandieren. Das kostet uns echt viel Aufwand, weil, wie du richtig bemerkt hast, sehr viel anders ist. Normen sind anders. Begrifflichkeiten sind anders. Das müssen wir alles relativ mühsam händisch anpassen. Wir haben recht viele Daten aus Deutschland, weil wir auch schon vor 20 Jahren angefangen haben. Freunde, die wir haben, in Deutschland zu fragen, ob sie uns Daten geben. Auch da haben wir früh angefangen. Aber dort sind wir jetzt mit unserem Lead-Using-System auch am Aufbauen. Das Schöne ist, wenn man mal ein Land hat, braucht man pro neuem Land immer weniger Daten. Weil die Algorithmen lernen auch, auch wenn es Unterschiede gibt, lernen sie aus Schweizer Daten diese auf deutsche Maßstäbe und Normen und Begrifflichkeiten umzurechnen. Wir brauchen Deutschland etwa gleich viele Daten wie für die Schweiz, obwohl Deutschland zehnmal größer ist. Das ist eigentlich der Spaßfaktor, wenn man die Algorithmen richtig programmiert und trainiert hat, dann profitieren sie von jedem Datensatz, ganz egal wo der ist. In der Schweiz, wie du vorgesagt hast, am Anfang von 130 gebauten, bevor ich diesen Lead-User eingeführt habe, das heißt noch mal so viel für Deutschland. Abbrechnung. Okay, wir kommen zum Ende vom Podcast. Danke Stefan. Wirst du vielleicht den Zuhörern für die Zukunft etwas mitgeben aus deiner Erfahrung mit dem Projekt? Es ist unschwer zu erkennen, dass ich ein Reifer hör. Meine Generation tut sich schwer mit der Digitalisierung. Ich kann alle nur ermuntern und einladen, kümmert euch um das Thema. Es ist nicht Rocket Science, sehr selten Rocket Science. Es ist verständlich, begreifbar, zugänglich und es eröffnet unglaubliche Perspektiven. Und wenn man viel Lebenserfahrung hat, kann man Tools bauen, die man ohne Lebenserfahrung nicht bauen kann. Okay, danke sehr. Ein guter Hinweis für die Zuhörer, die den Stefan hier gerade nicht sehen. Das schaut sehr jung geblieben aus. Ich glaube, das hätte ich fit und jung. Danke sehr, dass du dabei warst. Ich wünsche euch ganz viel Erfolg mit dem Projekt, auch mit der Expansion. Und freue mich auf eine nachhaltige, nachhaltigere Zukunft im Bauwesen. Danke sehr. Da freue ich mich auch drauf. Herzlichen Dank und gutes Gelingen mit all deinen spannenden Podcasts. Ciao. Tschüss. Copyright WDR 2021