Spannungsrisskorrosion Carolabrücke, Dresden - ein tragischer Einzelfall?

Wie diagnostiziert man Brücken richtig – und wie erkennt man gefährliche Spannungsrisskorrosion in vorgespannten Betonkonstruktionen rechtzeitig? 

In dieser Folge spreche ich mit Gregor Schacht, Geschäftsführer bei Ingenieurbüro Marx Krontal Partner (MKP), über den praxisbewährten Stufenplan: von der visuellen Inspektion über Bauwerksdiagnostik (z. B. Bohrkerne, Karbonatisierung, Chlorid, Potentialfeld, Radar/Ultraschall) bis zum Monitoring.

Fokus: Schallemissionsmonitoring (AE) zur Erkennung und Lokalisierung von Drahtbrüchen in Spannlitzen – Sensorik, Datenlogger, Cloud-Auswertung, Schwellwerte, Kalibrierung (Bleistifttest) und Massnahmenempfehlung auf Basis der statischen Nachrechnung.

Wir sprechen über Erfahrungen an der Carolabrücke Dresden, den Nutzen für Sicherheit, Lebensdauer, Budget und CO₂, sowie über Forschung wie AnyTWIN und AirBSound für akustische Anomalieerkennung.

Eine Folge für alle, die Bestandserhaltung ernst nehmen und datenbasiert entscheiden wollen.

Chapters

• 0:00 Einleitung
• 1:30 MKP: Überblick & Ansatz zur Bestandserhaltung
• 2:53 Stufenplan der Bauwerksdiagnostik (Arzt-Analogie) - Stufe 1 Visuelle Untersuchung
• 4:41 Stufe 2 Proben & ZfP: Karbonatisierung, Chlorid, Potentialfeld, Radar/Ultraschall
• 10:50 Vorspannung & Tragverhalten von Spannbetonbrücken
• 17:54 Spannungsrisskorrosion: Mechanismus & Ursachen
• 19:50 Stufe 3 - Schallemissionsmonitoring: Prinzip, Sensorik & Setup
• 26:35 Bewertung & Eskalationsstrategie (Grenzwerte, Alarme)
• 32:35 Fallstudie: Carolabrücke Dresden
• 39:31 Forschungsprojekte (AnyTwin, AirBee Sound etc.)
• 39:32 Ausblick

Transcript

Johannes (01:04.692)
Heute haben wir ein ganz spezielles, interessantes Thema, ich. Wir reden über Bauwerksdiagnostik, dann speziell Schall-Emissionsmonitoring für Spanntahlkorrosion und auch wie die zwei etwas zusammenhängen. Sowie Beispiele. Wir haben hier auch einen sehr interessanten Gast bei uns dabei und zwar vom Ingenieurbüro Max Krontaler Partner, Geschäftsführer Gregor Schacht. Er wird uns heute begleiten und uns einiges erklären.

Gregor, willkommen beim Podcast. Hallo.

Gregor (01:36.678)
Ja, vielen Dank, Jan. Ich freue mich, dass wir da zu dem Thema heute hier einfach miteinander reden können.

Johannes (01:42.315)
Ich freue mich auch schon. Ich glaube, ist sehr interessant für viele Zuhörer. Vielleicht starten wir kurz eine Übersicht, was macht Max Krontaler Partner, für die die es nicht kennen. Es ist ein sehr etabliertes, bekanntes Bauschinebüro in Deutschland, aber vielleicht kurze Zusammenfassung zur Einleitung.

Gregor (01:59.376)
Ja, Max Grunder-Panner ist ein Ingenieurbüro, sehr vielfältig unterwegs ist, weil wir quasi einen, wir sagen immer einen großen Werkzeugkoffer haben. Wir sind in Objekt- und Tragwerksplanung das klassische Planungsgeschäft quasi tätig für Neubau, aber mit einem großen Fokus auch auf den Bestand. Das heißt, wir haben uns der Aufgabe verschrieben, Bauwerke zu halten, das Leben die Nutzungsdauer zu verlängern und das mit möglichst mehr Möglichkeiten als nur dem rechnerischen Nachweis. Das heißt immer dann, wenn es kritisch wird, wenn man nicht genug Informationen hat zum Bestand.

Dann haben wir die Diagnostik, die Bauwerksdiagnostik als ein Mittel der Wahl, diesen Informationsstand zu verbessern. Und dann, wenn es nötig ist, auch das Monitoring, noch Zusatzinformation aus dem Verhalten des Bauwerks unter Betriebslasten zu bekommen und diese mit in die Bewertung anzuintegrieren. Und diese Zusammenführung der Daten, das ist wirklich ein Mehrwert und ein Schatz, den wir haben, Bauwerke länger nutzen zu können, erhalten zu können und damit einfach auch einen Beitrag leisten zu können, zu Ressourcen, zu Beschonung, zu...

finanziellen Schulungen auf unserer Haushalte. Genau, also das ist uns ein Anliegen und das zeichnet uns vielleicht aus.

Johannes (03:03.15)
auch ein sehr aktuelles Thema. Da würde ich gleich ansetzen und zwar was mich interessieren würde, wie läuft das ab, das stufenweise vorgehen. Das erste was wahrscheinlich passiert zuerst beim Bauwerk ist einmal eine Diagnostik beginnend mit einer visuellen Inspektion. Können wir hier vielleicht kurz zusammen durchgehen die Schritte bis es zum Monitoring kommt vielleicht.

Gregor (03:26.428)
Genau, das mache ich gerne auch am Beispiel des Arztes fest. So ein Bestandsingenieur, so ein Bauingenieur im Bestand, der ist halt klassisch eigentlich wie ein Arzt unterwegs. Der Patient kommt irgendwann im Laufe seines Lebens zu dem Arzt und der kennt nicht die Patientenaktien, die gibt es halt nur bedingt. Manchmal gibt es ein paar Unterlagen, alte Scans, aber nicht immer. Und dann stellt sich der Patient vor und natürlich muss man den Patienten erstmal sich anschauen. Das heißt, dass...

kann man jetzt nicht nur vom Personalausweis her, also von der Bestandsakte her, sondern muss rausgehen, sich den Patienten vor Ort angucken und den Bestand erfassen. Das heißt, man überprüft auch erst mal, sind die Abmesserungen gleich groß, gibt es bauliche Veränderungen, die gar nicht dokumentiert sind in den Bestandsunterlagen. Das ist also Schritt eins der Sache. Und dann guckt man sich in einer statischen Nachrechnung an, wo ist ein Defizit des Patienten. Manchmal sind die auch schon bekannt. heißt, der Patient kommt schon mit Schmerzen zum Arzt und sagt, hier habe ich einen Leiden. Und dann ist es wie immer beim Arzt der...

Tastet sich auch heran und guckt, wo es die Ursache für diesen Schaden ist. Die Ursache ist statisch-konsultiv bedingt. Das ist ein baustoffliches Ding. In Abhängigkeit davon geht man dann zum Patienten, nimmt Proben. Beton sind das natürlich allen Dingen Bohrkerne oder Materialproben, die man aus dem Bauwerk rausnimmt. Man durchleuchtet den Beton vielleicht zerstörungsfrei.

Johannes (04:41.546)
Das wäre dann quasi schon der zweite Schritt. Und beim ersten Schritt, gerade ich finde den Vergleich sehr gut, beim Arzt, das kenne ich auch von mir, dass der Visuelle anscheinend oft drückt. Wenn mich jemand fragt, was hast du für Schmerzen, fällt mir das schwer auf einer Skala einzuordnen. Ich kann mir das faschen beim Bauwerk, gibt es auch welche, die schauen von außen vielleicht schon katastrophal aus, aber statisch sind die vielleicht noch in Ordnung und zu retten. Das ist natürlich visuell schwierig herauszufinden und deswegen nehme ich an,

kommt man dann zu zweiter Stufe, wenn man Verdacht hat. Oder wann würde man sagen, hier nehmen wir Proben.

Gregor (05:18.822)
Die Proben nimmst du immer dann, wenn du aus den Bestandsunterlagen und aus allem, was du weißt, Patienten nicht genug Informationen hast. So wie du sagst, jeder Patient ist da ja auch unterschiedlich sensibel oder zeigt den Schaden auch gleich. Manchmal stellt man den Schaden bei der Nachrechnung fest oder stellt ein Defizit fest, das äußerlich gar nicht sichtbar ist, weil der Patient gar keine Risse hat oder gar nicht durchhängt, sag ich mal.

Deswegen ist das unerlässlich, das auf Bauwerk nachzurechnen. Aber wenn ich in der Nachrechnung quasi Annahmen treffe, zu Informationen von Materialkennwerten zum Beispiel, das ist vielleicht das einfachste. Die Druckfestigkeit, die Stahlmenge, die drin liegt. Wenn ich das nicht sicher weiß, dann kann ich viel ausrechnen. Also da hilft mir immer eine Beurteilung oder eine Information, ich aus dem Bestand kriege und deswegen muss ich rausgehen und das überprüfen. Wenn ich zum Beispiel wissen will, sind die Spannen, da gut verpresst und verankert, wirken die noch mit, sind die alle gebrochen und korrodiert oder auch durch Spannungsrisko so umgebracht?

Das kann ich auf der Papierlage nicht feststellen. muss ich am Patienten feststellen. Und da muss ich öffnen. Muss ich eine Blutprobe nehmen, muss ich reingucken, muss ich einen kleinen Funktionstest machen und draufdrücken und mal gucken, was er da hat.

Johannes (06:22.35)
Diese Nachrechnung ist aber, das kann man jetzt nicht mit Menschen vergleichen, oder? Da haben wir keinen Vergleich, das macht man nicht.

Gregor (06:27.466)
Das ist schwierig. ist mehr so die Haltung und das Gesamtbeurten. Ob er quasi zu schief steht schon aufgrund des Fehlers, er hat, vielleicht nur des Schadens oder senkrecht steht und sich bewegen kann. Das ist schwierig vergleichbar. Wir rechnen Menschen nicht nach. Das Vorgehen aber im Bestand ist häufig das, was auch der Arzt macht. Da kann man sich auch subjektiv sehr schön näher an, weil man das immer gut vorstellen kann. Ob das Aufwand gut ist, ist halt immer eine Frage. Was kann es kosten? Was bin ich bereit auszugeben?

Johannes (06:35.982)
Mmh.

Johannes (06:49.518)
Und was ...

Gregor (06:55.718)
Wie tief muss ich immer ins MRT oder reicht mir auch die Meinung des Arztes, wenn er sagt, ist Arzt, bitte.

Johannes (07:00.942)
Ich habe letztens gehört, sind die feindlichsten Wörter für einen Bauherrn, wenn ein Ingenieur fragt, wie viel Budget verfügbar Aber das ist natürlich ein wichtiger Punkt. Kosten darauf ist einer der Parameter, man braucht, dann eine Lösung auszuarbeiten.

Gregor (07:22.17)
Ja, und es ist halt auch so, man muss ja, also natürlich ist das mit Kosten verbunden und jeder der ein altes Auto hat, weiß, er will da nicht mehr viel reinstecken, er will das noch fahren, das fährt er, hat er schon mal Geld ausgegeben dafür und das ist bei Bauwerk nicht anders. Das ist einmal bezahlt und der Bauherr hat da nicht mehr mit gerechnet nochmal Geld ausgeben zu müssen. Aber wenn er dann ein Problem hat und einen Schaden hat, dann muss er halt investieren, es zumindest noch so viele Jahre weiter zu nutzen, bis ein Neubau steht vielleicht auch, sein Netz und seinen Betrieb aufrechtzuerhalten. Das ist halt so.

Johannes (07:47.502)
Okay, und wenn wir dann Proben nehmen, sind so Standardprüfungen, die ihr macht?

Gregor (07:56.171)
Also bei Spannbetonbauwerken ist es ganz klar, Zustand des Spannstahls oder auch des Verpresszustandes der Spannlieder an sich sind Betonkennwerte, die Verteilung der Materialfestigkeiten über die Bauwerkslänge in der Regel, geometrische Überprüfungen macht man. heißt, Abmessungen zu überprüfen, das kann ja immer auch sein, dass in der Betonage was schief gelaufen ist. Das guckt man sich noch an. Man Risse, die man sich natürlich anguckt, Rissbildung, vorhandene Gefüge, Störungen vielleicht.

Man nimmt Materialproben aus dem Spannstall, aus dem Betonstall. Das sind die klassischen Dinge.

Johannes (08:31.252)
Wie schaut es aus, mit was, was ich oft höre, Potentialfeldmessung, Carbonatisierung, Chloridionengehalt, diese Parameter?

Gregor (08:39.362)
Genau, das gehört dazu. Eine Karbonalisierungstiefe zum Beispiel, festzustellen, wie weit ist der Schutz für den Bewehrungsstall noch vorhanden oder nicht mehr. Die Eindringung von Chloriden gerade im Bereich da, Spritznebel aus Tausalzen hinkommt, das ist schon ein wichtiger Punkt, den man sich angucken muss. Potentialfeldmesser, das sind jetzt zerstörungsfreie Messverfahren, wo ich Informationen über den Korrosionzustand der Bewehrung bekomme.

Johannes (08:48.462)
Mhm.

Johannes (08:53.678)
Mhm.

Johannes (09:04.846)
Mhm.

Gregor (09:06.286)
Um Spannschallbrüche zu messen, gibt es ganz viele Ultraschall, um die Betoneigenschaften, die Homogenität des Gefühls bestimmen zu können oder Giorada, um die Lage von Spann, man überhaupt zu erfassen. Ich kann ja auch nicht einfach reinbohren in so Patienten. Ich muss ja schon gucken, ob ich den Knochen treffe oder ob ich wirklich in das Fleisch spore, wo ich ihn will, nach oben.

Johannes (09:09.55)
Mhm.

Johannes (09:24.734)
Okay. Und vorher hast du begonnen mit Spannstahl und die Verteilung des Materialeigenschaften wahrscheinlich im Verlauf des Spannstahls und auch die Abmessungen. Meinst du Abmessungen des Spannstahls oder überhaupt Geometrie des Bauwerks? Bauwerks.

Gregor (09:39.243)
Das Bauwerk ist an sich, weil einmal Bauwerke, die großen Talbrücken, lassen sich nur abschnittsweise herstellen. Entweder im Freivorbau, im Vorschubgerüst oder vielleicht auch durchs Takt schieben. Und jeder Takt kann anders sein. Der Beton ist eine andere Zusammensetzung, kann aber Festigkeitsentwicklung gehabt haben, weil die Umgebungsbedingungen anders waren. Und wir rechnen in der Statik mit einer einzigen Festigkeit. Und wir wissen gar nicht, wie die verteilt ist im Bauwerk und ob welche der Mindestwert ist oder der Minimalwert ist.

etwas was wir in der Regel überprüfen, statistisch auswerten. Dafür gibt es auch Vorschriften mit denen man das machen kann, bewerten kann, dann in der Regel höhere Festigkeiten ableiten kann, die uns helfen Bauwerk zu halten, weil der Beton noch verhärtet, fester ist, meist eine bessere Qualität als wir denken.

Johannes (10:22.574)
Und die zerstörungsfreien Prüfung wie Potentialfeld gehört trotzdem hier in die zweite Stufe, das wird jetzt nicht gemacht, bei der Visuellinspektion. Das muss man vorbereiten.

Gregor (10:30.28)
Nein, der erste Erstkontakt mit dem Patienten ist immer, ich gucke mir den an und gucke mal an, ob er ein Defizit hat. Der Arzt drückt dann halt drum vielleicht auf der Rippe oder was, wo es wehtut und guckt mal wie schlimm es ist, bevor er dich dann ins MRT schickt und das scannen lässt. Und das mit der Potentialfeldmessung ist auch eher etwas für eine vertiefte Untersuchung, zweite Stufe.

Johannes (10:50.958)
Weil du über Spannstahl geredet hast, das ist natürlich in der Transportinfrastruktur bei Brücken sehr relevant. Hier fällt mir auch ein zum Karola-Brücke in Dresden oder die Genoa-Brücke, eine Morandi-Brücke in Genoa. Beide hatten das Problem, dass der Spannstahl gerissen ist, also das Vorspannkabel. Warum gibt es diese Vorspannkabel in diesen Bauwerken und was ist deren Rolle?

Gregor (11:21.77)
Die Vorspannung ist ein... Also, ich muss nochmal anders anfangen. Der Beton kann besonders gut Druck ab, aber nicht besonders gut Zug. Um dieses Defizit auszugleichen, ist die Vorspannung ein geeignetes Mittel, den Beton so weit vorzudrücken, dass er auch unter der Beanspruchung hoffentlich nicht aufreißt. Oder in der Regel sollte er es nicht aufreißen. Das heißt, seine Zugfestigkeit wird gar nicht ausgenutzt. Er wird im Druckbereich gelassen und wir spannen...

Johannes (11:46.134)
Aber dafür gibt es ja auch die Stahlbewährung. Die nimmt das ja auch.

Gregor (11:48.783)
Die nimmt dann Kraft, wenn der Beton reißt. Der Schlafstahl, der da drin liegt, der ist quasi im ungerissenen Zustand gar nicht wirksam. Der wirkt schon noch mit, aber nicht mehr so richtig doll. Also erst wenn der Beton reißt, wird dieser Stahl aktiviert. Der Spannstahl, der vor, der überdrückt das Bauwerk quasi von vorne rein, sodass ich immer einen gedruckten Zustand habe, wenn alles richtig gemacht ist und das Bauwerk nicht überlastet.

Johannes (12:08.046)
Ja.

Johannes (12:14.202)
Das heißt, alle Brücken, über eine gewisse Spannweite haben, wahrscheinlich so ein paar Meter, die haben wahrscheinlich solche Fahrspannkabel drinnen.

Gregor (12:23.566)
Also ein paar Meter sind schon eher so 30 Meter, dann kommt ein Herr Spannmeton ins Spiel. Vorher geht es auf Schlag bewährt, aber Spannmeton hat den Vorteil, dass wir da große Spannweiten herstellen können für Bauwerke, die aus Beton gemacht worden sind.

Johannes (12:26.446)
Okay.

Johannes (12:34.414)
Klassische Autobahnüberführungen sind ja meist schon 30 Meter.

Gregor (12:41.818)
Ja, über die Autobahn, das ist manchmal Spannbeton. Es gibt auch andere Lösungen mit Walzträgern, Beton- Verbundbrücken oder Stahlbetonbrücken. Aber die Spannbetonbrücken erlauben einfach größere Spannweiten. Also die ganz großen Talbrücken, die haben das sind alles Spannbeton.

Johannes (12:55.954)
Genau und der Spannkabel hält die zusammen. Deswegen ist das nicht zu unterschätzen.

Gregor (12:58.922)
Das war's? Genau.

Das ist das wichtigste Trag-Element auf jeden Fall. Das nicht funktioniert und das ist ja auch in der letzten Zeit so ein... Du hast ja eben schon angesprochen, Morandi oder auch jetzt in der Karoleburg in Dresden. Und wir haben ja noch viele andere Beispiele, die in Deutschland passiert sind. Das ist ganz wichtig. Wenn die nicht funktionieren, dann gibt es eine akute Einschutzgefahr fürs...

Johannes (13:20.812)
Aber es ist nicht einfach, weil die sind natürlich sehr gut eingebettet im Beton. Man hat eigentlich normalerweise keinen Zugang. Man möchte meistens auch nicht das aufmachen, Weil es könnte sein, dass man sie verletzt oder schädigt, wenn man sie dann aufchattet oder mit dem Schlagwarrer aufmacht oder so. Das macht die Überwachung und Überprüfung sehr schwer von so einem kritischen Teil eines Bauwerks, einer Brücke.

Gregor (13:46.763)
Das ist richtig. Die Idee der Fersinée hatte die ja in den 40er Jahren oder 30er Jahren schon entwickelt. Diese nachträgliche Vorsprung. Das heißt ich baue das Spandit in ein betoniertes Bauwerk ein und drücke dann dieses Bauwerk vor und verpresse also Spanne, ziehe die Kabel lang und verpresse die dann im Ölroll liegenden Kabel nachträglich mit Beton. Super Korrosionsschutz für die Spandit. Wenn alles richtig funktioniert, dann sind die da quasi im Beton alkalisch geschützt. Da passiert nichts. Es kommt kein Wasser rein, keine Luftfeuchtigkeit rein.

Das Problem ist natürlich, du hast recht, ich sehe nichts. Ich sehe von außen nichts. ist Beton davor, ist ein Höhlerohr davor. Wenn ich den Zustand erfassen will, dann muss ich aufmachen. Das ist so wie wenn ich deinen Knochen oder Muskeln mir angucken will, dann muss ich auch die Haut aufmachen, dann muss ich da ran. Das macht es natürlich schwierig. Aber hat Vor- und Nachteile, wie gesagt der Korrosionsschutz auf der einen Seite, der anderen Seite das Defizit, dass wir es nicht mehr sehen.

Johannes (14:41.166)
Okay, was schlägt sich vor, das zu überprüfen?

Gregor (14:49.018)
Jetzt muss ich unterscheiden, was habe ich für einen Spannstahl. Es gibt ja eine große Anzahl von verschiedenen Spannsthilen im Laufe der Zeit, die auch entwickelt worden sind, die getestet worden sind, die eingesetzt worden sind. Wenn wir jetzt auf das Thema Spannungsrisskorrosion gucken, das ist das sehr dominierende Thema im Spannmetron-Brückenbau-Bestand, dann man sagen, dann kommt es darauf an, ist mein Stahl.

Spannungsrisiko sind gefährdet. Da gibt es eine Handlungsanweisung mit einer Auflistung aller Städte, die mal hergestellt worden sind und man weiß ziemlich genau, welche gefährdet sind und welche nicht. Wenn ich so einen gefährdeten Spannstall habe, dann kann ich reingucken, an einer Stelle öffnen und dann habe ich Glück und ich finde eine Stelle, die hat Risse, dann habe ich ein Ergebnis, was einen Befund gibt oder ich habe halt eine Stelle, wo nichts ist. Dann weiß ich aber nicht, ob an einer anderen Stelle im Bauwerk nicht doch Risse aufgetreten sind. Das ist auch das, was wir gerade

an den Bauwerken feststellen, die wir da untersuchen, dass wir wahrscheinlich viele Jahre lang an den falschen Stellen geöffnet haben. Wir immer da geöffnet, wo es dem Patienten nicht so wehtut. Also da, wo der Verkehr nicht drüber läuft, keine Verkehrssperrung gemacht, sondern haben immer da geguckt, wo wir gut hingekommen sind, wo es leicht ist, wo statisch verträglich ist. Und es zeigt sich, die Risse sind aber an anderen Stellen. Die sind genau da, wo wir nicht hingeguckt haben, nämlich über den Stützbereichen bei Durchlaufträgergruppen. In den Stützbereichen ist das Spann, die besonders eng geführt ist, stark umgelenkt. Und an diesen Stellen sind

häufig die größten Biegebeanspruchungen oder Zugspannungen drin gewesen und die zusammen mit Wasser haben dazu geführt, sich dort Anderes bilden. Und das merken wir jetzt bei der Öffnung vieler Bauwerke, dass vor allem in diesen Bereichen sich das konzentriert. Also wir können Glück haben und treffen die Stelle beim Hingucken und wahrscheinlich haben wir bisher immer die falsche Stelle geguckt.

Johannes (16:30.51)
Weil wir vorher über die Stufen geredet haben, was wäre jetzt die nächste Stufe?

Gregor (16:33.898)
Ja.

Stufe 1 ist erstmal den Patienten die Unterlagensichten sich angucken, was habe ich für einen Spannstall. Stufe 2 ist ich gehe hin und ich öffne das an bestimmten Stellen und Stufe 3 wäre wenn ich jetzt feststelle, es gibt ein bisschen was aber gefährlich ist es nicht oder ich habe auf jeden Fall gefährdet Spannstall, dann möchte ich den vielleicht überwachen den Patienten. Und dann wäre die Installation von so Monitoring eigentlich aus unserer Sicht eine sehr geeignete Möglichkeit und eine sehr gute Möglichkeit, weil ich aktiv den Schädigungsprozess überwache.

Ich bekomme mit, wann Schwandrähte brechen, ich kann sie lokalisieren, ich kann quasi jeden Bruch erkennen. Das ist das, wir, wenn wir die Carola-Brücke in letzten 30 Jahren bewacht hätten, hätten wir vielleicht schon viele Brüche vorher gehört, dass das passiert und hätten Aktivität beurteilen können und hätten es vielleicht vorher mitbekommen. Wenn wir natürlich einen Tag vor dem Einsturz angefangen hätten, Sensoren zu installieren, hätten wir wahrscheinlich nur noch einen einzigen Bruch. Dann wäre es eingestürzt, muss man auch sagen.

Der Nachteil des Verfahrens oder ich weiß nicht ob es so die Nachteile sind, man weiß halt nicht zu welchem Zustand man beginnt mit Überwachung. Deswegen ist es halt immer eine Abwägung, wie ich es dann auch bewerte, ich dort messe.

Johannes (17:46.701)
Vielleicht erklären wir ganz kurz für manche Zuhörer, die solche Fahrspannkabel nicht kennen. hast von Spann treten geredet. Das schaut ja vergleichbar aus mit einem Seil von einer Gondel, oder? Oder wie kann man sich das vorstellen?

Gregor (18:00.539)
Also ganz einfach könnte man dir auch ein Gummiband vorstellen, was du quasi einen Schwamm zum Beispiel rumspannst. Dann würde der Schwamm sich, wenn du das Gummiband absetzt, ein bisschen zusammenstauchen und kürzer werden. Und genau das machst du im Endeffekt beim Schwammmetall auch. Du hast jetzt kein Gummiband, das ist ein Stahlseil, da hast Recht. Es gibt verschiedene Arten von diesen Stahlseilen, aber vom Funktionsprinzip sind die alle gleich. Das ist wie eine Zusammendrückung dieses Schwammes und den Schwamm, den stellen wir uns mal als Betonbauwerk vor, dann hast du den Schwammmetall eigentlich schon ganz gut.

Johannes (18:03.982)
Mhm.

Gregor (18:29.52)
erklärt und glaube ich schon.

Johannes (18:30.19)
Das Gummiband besteht aus mehreren kleinen Bändern oder Faser oder Lids nennt man die auch.

Gregor (18:36.714)
Das ganz viele kleine Fasern quasi, die zusammen mit Litz sind. Im Spachschormonzen sind das Litzen. Früher waren das Drähte oder auch so ovale Stähle, die dann gezogen worden sind. Am Ende ist es wie gesagt immer eine Vorspannung, heißt ich stehne einen Stahl und setze diese vorgezogenes Stahlband auf den Beton ab und der Stahl will sich wieder verkürzen in seiner Ursprunglänge und dadurch drückt er auf den Beton und das bringt die Vorspannung.

Johannes (19:00.494)
Und was passiert jetzt bei der Spannungsriskozion, die du vorher erwähnt hast?

Gregor (19:07.694)
Spannungsrisskorrosion ist eine ganz spezifische Korrosionsart. Die hat nichts damit zu tun, was wir vielleicht von Stahlkorrosionen kennen. Jeder kennt das Fahrrad rostet oder das Zauntor rostet. So sieht Spannungsrisskorrosion überhaupt nicht aus. Spannungsrisskorrosion ist dadurch gekennzeichnet, dass es einen sprühen Bruch im Stahl gibt, der materialbedingt ist. es gibt dort einen Wasserstoff.

Anreiche oder es gibt eine Empfindlichkeit des Spannstahls. Der ist speziell hergestellt worden. Der ist warm gewalzt und durch ein Ölbad gezogen worden, das abzukühlen und zu härten die äußere Schicht. Dabei ist so eine negative Eigenschaft eingeprägt worden, nämlich so eine Wasserstoffversprühung. heißt Wasserstoff, an dem Spannstahl liegt, wenn der eine Zugspannung hat. Jetzt sage ich mal ganz bildlich gesprochen, der sickert in diesem Stahl in das Metallgefüge ein.

und führt dort zu einem Sprüden anderes. Und dieser anderes wächst halt kontinuierlich weiter und bricht dann irgendwann Sprüde, weil der Stahl ja gezogen ist und unter Vorspannung steht. Und das hat nichts mit der Korrosion zu tun, die wir kennen. Es entstehen fast keine Korrosionsprodukte oder gar keine Korrosionsprodukte und es ist ein Sprüderbruch durch den Stahl. Das hat nichts mit dem, ich sag mal, vorstellbar, wenn du ein Gummiband ziehst und es wird duktil, das zieht sich in die Länge.

Das macht der Stahl an der Stelle überhaupt nicht mehr. Das ist Gefahr. ist nicht mehr duktil. Das heißt, zieht sich nicht in die Länge, sondern er versagt Spur.

Johannes (20:26.88)
Und diese Wasserstoffversprühung passiert das meistens schon vor Einbau, dann Herstellung oder Lagerung oder kann das auch später noch passieren.

Gregor (20:34.954)
Man geht in der Regel davon aus, dass während des Transportes, der Lagerung oder des Einbaus irgendwie zu einer Wasserstoffbeaufschlagung Das in Regel durch Wasser. Das heißt, entweder hat es geregnet auf der Baustelle, es ist Wasser im Höheprobe, es ist Kondenswasser im Höheprobe drin. Dieses Wasser wirkt auf einen vorgespannten Stahl ein und dann entsteht diese Wasserstoffverspuldung und die Anrisse, die sich dort bilden.

Johannes (20:58.222)
Interessant, okay. Dann würde ich jetzt, wie du vorher gesagt hast, den Übergang machen zu dem Monitoring, den ich dir dann hier empfehle. Wie kann man das so was überhaupt monitorn? Ich nehme an, man monitort dann die einzelnen Lizen, die dann reißen. Ich weiß nicht, da können da mehrere davon reißen, bevor es wirklich kritisch wird. Vielleicht kannst du erklären, wie das abläuft.

Gregor (21:24.73)
Genau, jetzt haben wir da vorne schon mal festgestellt, die liegen im Beton drinnen, nicht sichtbar und von außen eigentlich auch nicht zugänglich. Und ich will die trotzdem irgendwie überwachen. Und überwachen kann ich, dafür habe ich erwachen, wir alle menschliche Sinne. Also ich kann hingucken, haben festgestellt, wir sehen nichts, kann nicht reingucken, riechen, schmecken, scheiden auch aus. Der Hörsinn ist der, den wir nutzen. Also wir hören quasi das, was passiert. Und wenn du dir jetzt vorstellst, du hast ein spannendes Gummiband und schneidest das durch in der Mitte, dann wird das irgendwie, ja.

Die elastische Energie, die durch das Vorspann eingeprägt ist, wird frei und dann gibt es einen Knall oder ein Schnipsen beim Gummiband. Und beim Spannstall ist es halt ein lauter Knall, kommt. Und wenn dieser Knall im Höhre auftritt, dann können wir den trotzdem im Bauwerk messen. Manchmal kannst du den sogar hören mit deinem eigenen Ohr. Das ist also so laut, dass man das auch wirklich hören kann. Natürlich können wir jetzt nicht die ganze Nacht im Bauwerk sitzen und das an allen Stellen im Bauwerk mit 20 Leuten verteilt und zuhören, ob da Spannradbrüche ...

auftreten, das hat man früher so gemacht, da gab es so Brückenwächter, die haben bei Sturm an den Stahlbrücken gesessen und gehört, ob die Brücke quasi komische Geräusche macht im Wind und haben dann erkannt, irgendwo Strahlzeile gebrochen sind. Aber da war es noch, da waren noch genug Fachkräfte, sagt man ja, vorhanden. Wenn wir heute 20 Mann in so einen Hohlkasten setzen, die an jedem Steg lauschen, ob da Spannradbrüche auftreten, das kriegen wir nicht hin. Also da ist der Sensor am Ende

Johannes (22:34.766)
verrückt.

Johannes (22:47.438)
Hmhmhmhmhm

Gregor (22:49.692)
einen Ersatz für unseren eigenen Hörsinn und noch viel besser, weil der ja quasi auf der Betongoberfläche appliziert wird. Und dann diese diese Kontakt Schallwelle, die wenn der Draht bricht, tritt dann eine elastische Welle aus und diese elastische Welle, breitet sich im Bauwerk aus im Beton und die kann ich hören, wenn ich an der Oberfläche quasi mein Ohr an den Beton lege und das Ohr ist der Sensor, den wir dann benutzen, der Schallmission Sensor.

Johannes (23:16.29)
Also es wird dann quasi angeklebt, dieser Sensor. Dann braucht es wahrscheinlich Verbindung, Kabeln, irgendeinen Datenlogger oder braucht es wahrscheinlich Stromanschluss oder wie schaut das ganze Setup aus? Ist das sehr aufwendig?

Gregor (23:20.266)
Genau.

Gregor (23:35.051)
Das ist abhängig vom Bauwerk und mir selbst. Das heißt, wenn ich jetzt eine klassische Hohlkastenbrücke habe, also zwei Stege, in denen die Spanndieder verlaufen, dann muss ich beide Stege mit Schallemissionssensoren überwachen. Das muss ich in regelmäßigen Abständen machen, weil der Schall wird, je länger er durch den Bauteil durchdringt, immer schwächer und dann höre ich ihn irgendwann nicht mehr. Also muss ich in regelmäßigen Abständen Sensoren anordnen und diese Sensoren sind kabelgebunden, weil die einfach große Mengen an Daten erfassen.

Johannes (23:54.126)
Mhm.

Gregor (24:03.786)
Die Signale, die wir da auffassen, im Megahertz- und Kilohertzbereich sehr große Datenmengen, da anfallen. Die werden von den Sensoren aufgenommen, werden weitergeleitet an eine Station, die das aufzeichnet und dann quasi in die Cloud überträgt. Diese Datenlogger, die filtern natürlich auch die Ergebnisse schon vorher. Die Sensoren zeichnen ja permanent Daten auf. Das heißt, wenn da oben Autos rüberfahren,

entstehen natürlich auch kleine Schallwellen, die aufgezeichnet werden von den Sensoren. Die sind aber nicht relevant und deswegen gibt es dort Schwellwerte und erst wenn bestimmte Schwellwerte überschritten werden von den Sensoren, dann weiß man, dass es kein normales Betriebsgeräusch zum Beispiel, sondern das ist ein spezielles Ereignis, möglicherweise ein Drahtbruch oder ein Kind, das mit einem Stock gegen die Brücke schlägt oder ein Bauherr, der testet, ob das Schallemissionssystem funktioniert und dagegen wirft mit einem Stein. Kannste alles mögliche haben, aber

Von der Sache her ist der Schwellwert, erst wenn der überschritten wird, wird das Signal aufzeichnungsgeschleichtert.

Johannes (25:01.792)
Und der Schwellwert ist ein bestimmter Herzbereich, Frequenzbereich oder Amplitude.

Gregor (25:06.65)
Ja oder einfach eine Amplitude, einen Dezibelwert zum Beispiel kann es sein. Da kommt es auf die Parameter des Schallemissionssignals an, da gibt es mehrere Frequenz, Laufzeitlänge, die Energie die dahinter steckt. Da gibt es also verschiedene Parameter, die man auswerten kann und bewerten kann und dann wird das Signal aufgezeichnet oder weggeworfen. Also wenn es zu schwach ist und zu klein ist, dann interessiert es einen nicht, dann zeichnet man es nicht mit auf und bestimmte Signale, die in Schwellen beschreiten, werden komplett gespeichert, also mit der kompletten Welleninformation.

und dann quasi hinterher auch bewertet und aussortiert, weil da gibt es dann auch automatisierte Auswertungen, die drüber laufen, die Signale bewerten. Die sind trainiert, diese Automatismen, also nicht ganz KI, aber schon so KI-Richtungen, die dann diese Dinge automatisiert vorbewerten, ob es ein Drahtbuch sein kann oder halt nicht.

Johannes (25:55.216)
Und das passiert noch vor Ort oder ist das dann in der Cloud?

Gregor (25:57.975)
Das passiert dann, also die Vorfilterung passiert auf diesem Datenlager und dann gehen die Signale in die Cloud und werden dort weiterverarbeitet und die Übertragung von uns ausgerätet. Und vielleicht nochmal zu diesen Sensoren, die werden alle, ich sag jetzt mal alle 10 Meter kann man sich vielleicht vorstellen, angebracht und wenn der Spannrad dann irgendwo auftritt, dann wird das Signal von den zwei benachbarten Sensoren aufgezeichnet. Du kannst aus der Laufzeitdifferenz der Wellen dann auch ausrechnen, wo, also zu welchem Sensor

der Drahtbruch welchen Abstand hat. Das heißt, du kannst den superlokalisieren. Das heißt, du kriegst in der Spannbetonbrücke mit, ob was passiert, wo es passiert, und du kannst es dann auch rechnerisch bewerten, weil du genau die Stelle kennst, wo der Drahtbruch aufgetreten ist oder möglicherweise viele Drahtbrüche auftreten. Du weißt also nicht nur, dass sie auftreten, sondern auch, ob sie an verschiedenen Orten aufbrechen. Weil wenn sie verteilt aufbrechen, ist eigentlich gar nicht schlimm. Weil wenn einer von, ich sag jetzt mal, 100 Drahtdrehten bricht,

an einer Stelle, dann ist das noch nicht schlimm fürs Bauwerk. Erst wenn eine bestimmte Menge an einer Stelle lokalisiert bricht, dann wird es kritisch.

Johannes (27:01.295)
Okay, aber wenn jetzt ein Draht reißt an einer Stelle, dann ist dieser Draht auch nicht mehr brauchbar an der anderen Stelle, oder? Oder schon?

Gregor (27:07.834)
Naja, der liegt ja nicht in der Luft, nur so wie dein Gummiband, was du jetzt vielleicht vorgestellt hast. Der ist da in den Beton drin eingehüllt und dadurch verankert er sich auch wieder in den Beton. Also hinter dem Bruch verankert er sich wieder in den Beton, wenn das Spann gut verpresst ist. Und dann ist die Vorspannkraft nach 1,5, 2 Metern wieder voll da. Das heißt, wenn die Brüche versetzt auftreten im Baugang, dann ist es eigentlich gar nicht so schlimm. Das kriege ich aber mit der Methode noch.

Johannes (27:12.558)
Ja, der ist ja verdreht. Nochmal die Achse.

Johannes (27:33.646)
Also vor allem da ist ja dann ein Hüllerohr drum herum und das wird ausgegossen und wahrscheinlich deswegen auch, verpresst.

Gregor (27:40.49)
Das wird verpresst, wenn die Drähte gezogen werden auf der Baustelle, vorgespannt werden und abgesetzt werden, dann wird verpresst, damit da Korrosionsschutz da ist, weil dieser Mörtel schützt den Stahl einfach davor zu korrodieren.

Johannes (27:51.599)
Dann kommen wir eigentlich auch schon zur Datenauswertung. der Eigentümer oder wahrscheinlich geht das dann noch über euch. Bekommt ihr die Information, dass jetzt hier an der Stelle eine Lize reißt und dann vielleicht nachher sehr später dort. Wie geht man mit dieser Information Wann weiß man, jetzt wird es kritisch? Wie viel reißen dann pro Jahr bei einem Standard-Bauwerk, wenn das normal ist?

Gregor (28:06.122)
Vielen Dank.

Gregor (28:21.29)
Das ist so individuell wie jeder andere menschliche Patient. Das ist sehr unterschiedlich. Wir entwickeln mit den Bauern im Vorfeld eine Eskalationsstrategie. Bevor die ersten Drahtbrüche auftreten, ist klar vereinbart, ist die Vorgehensweise. Wir haben eine statische Nachrechnung. Dadurch kennen wir die Grenzwerte. Die können wir gut rechnerisch bestimmen, ab wann es kritisch wird für das Bauwerk.

Johannes (28:21.39)
Wie schaut das aus?

Johannes (28:47.758)
Mhm.

Gregor (28:48.006)
mit diesen Informationen und auch mit den Zustandsinformationen aus dem Bauwerk, den wir vorher aufgenommen haben. Vielleicht muss man mal einen kleinen Belastungszusuch oder Gebrauchslast machen und gucken, wie sich das Bauwerk verhält. Den kann man einschätzen, dann weiß man, welche Spandietanzahlen mindestens wirft. Wenn man dann noch weiß, wie viele ausfallen dürfen, kann man eigentlich so einen Eskalationsplan aufstellen, wann muss ich wie reagieren. Das heißt, es gibt Bauherren, die möchten über jeden Spandrapuch informiert werden, die möchten auch nachts angerufen werden. Aber das macht ja keinen Sinn, sag ich

Also nicht unbedingt. Dann habe ich die Information aus dem Spannrad gebrochen, aber die Information ist ja noch keine Information. Die Information hat noch keinen, die sagt mir noch nicht, was ich machen muss damit. Also brauchst eine Bewertung. Diese Bewertung, kann erst ein Schritt nach danach passieren, wenn das Signal eindeutig identifiziert ist, eindeutig zugeordnet wird, wo es ist und das im Kontext der Nachrichtung auch bewertet. Das ist eigentlich die Information, die der Bauherr dann haben will.

Johannes (29:27.054)
Das ist interessant.

Johannes (29:42.478)
Ja, ja.

Gregor (29:43.114)
ist auch bei den meisten Bauern, die wollen nämlich nicht nachts angerufen werden, wenn irgendwas gemessen wird, weil man ja auch ausschließen kann, dass irgendwie ein Fehler war. Das muss man halt auch nochmal verifizieren durch eine menschliche Analyse. Die wollen dann die Information im Nachgang. Und dafür gibt es einen Plan. Der wird vollfallen.

Johannes (29:47.63)
Mhm.

Johannes (29:53.806)
Mhm.

Okay, das interessant. Das heißt eigentlich so ein Monitoring allein hilft einmal gar nicht. Da kriegt man Werte und Daten zwar, aber man kann nicht damit umgehen, weil es braucht wirklich auch hier wieder eigentlich dieses stufenweise vorgehen, damit man diese Daten dann aufs Bauwerk, dass man Rückschlüsse ziehen kann eigentlich.

Gregor (30:17.882)
Genau, du kannst es nur im Kontext der Nachrichten hoch, der Rechner war schon Analyse bewertet. Das hilft dir alles nichts ohne. Also wenn du erst mal sprichst, dann ist es halt so, dass du weißt, dass es gebrochen ist, aber wie wir es einschätzen, also da gehört ein bisschen mehr dazu.

Johannes (30:32.89)
Und wie schaut aus mit der Erhaltung, wenn jetzt so ein System eingebaut ist? Kann wahrscheinlich sein, dass ein oder andere Sensor mal ausfällt. Vielleicht eine Datenübertragung, was nicht funktioniert, Updates. Das wahrscheinlich auch nochmal muss man berücksichtigen.

Gregor (30:46.986)
Genau, wobei jetzt also für den Bauern sind natürlich erstmal, was kostet mich das vielleicht auch mal? Es sind natürlich die Investitionen, das anzubringen und zu installieren, ist der erste große Kostenpunkt. Aber wenn das einmal installiert ist, dann kostet es natürlich Betriebskosten. Aber die sind natürlich vergleichsweise gering im Vergleich zu den Anschaffungskosten bei der einmaligen Installation. Das heißt, wir sind in den letzten, ich sag mal, letzten 13 Jahren machen wir das in Deutschland. Wir haben 2015 damit angefangen oder 2014 eigentlich schon in den Vorgesprächen angefangen.

Da gibt es Bauwerke, die haben wir seitdem in der Bewaffnung, die haben noch nicht ein Signal gezeigt, das auf einen Spandradbruch die Drückschlüsse ziehen lässt. Es gibt Bauwerke, die bewachen wir, wie die Carola-Brücke auch, die dann innerhalb von einigen Monaten mehrere Drahtbruchereignisse zeigen, wo wir aktiv diese Korrosionsarten oder diese Brüche feststellen. wo man auch sagen muss, es gibt also anscheinend Bauwerke, die haben ein aktives Problem und es gibt Bauwerke, die haben kein aktives Problem. Und das kann ich sehr schön durch dieses System herauskriegen, weil ich die Aktivität...

wie viele Drahtbrüche treten in welcher zeitlichen Abschnitten auf, sehr gut bewerten kann. Und das hilft mir einfach, den Bauern auch Gefühl von Sicherheit zu geben. Weil wenn jetzt, sag ich mal, drei Jahre nichts aufgetreten ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Prozess aktiv ist, sehr gering. Und das hilft ja schon, weil das ist riesengroße Erkenntnis, die man da gewinnt. Wenn ich natürlich jedes Jahr ein Drahtbruch habe, auch damit kann man umgehen. Wenn ich allerdings irgendwie zehn Drahtbrüche in acht Wochen habe.

dann würde ich mir vielleicht mehr Sorgen machen, weil dann deutet es darauf hin, da irgendwie eine schnelle Verschlechterung des Bauwerkszustandes auch stattfindet.

Johannes (32:19.406)
Ich fand es interessant zu hören über diesen Bleistifttest. Das ist ja wahrscheinlich ein bisschen zu kalibrieren oder überprüfen beim Einbau. Ich fand es aber interessant, dafür ein Bruch einer Bleistiftmine überhaupt gemessen wird von seinem Sensor.

Gregor (32:28.842)
Mhm.

Johannes (32:39.272)
Wird das auch später dann noch gemacht, vielleicht in fünf Jahren, zu schauen, ob das System noch funktioniert? Das schafft wahrscheinlich viel Vertrauen für Eigentümer, dass alles läuft.

Gregor (32:49.69)
Genau, ist ein Standardtest, der ist entwickelt worden, natürlich in Laborbedingungen, da hat man versucht, diese Schallemissionsankrottlung zu kalibrieren, das hast du genau richtig gesagt. Und das ist ein standardisierter Bruch einer Bleistiftmine, weil da ist eine definierte Energie, die da freigesetzt wird beim Bruch dieser Mine, auch die ist definiert. Ich kann dir jetzt nicht ganz sagen, 0,5 mm Hb oder irgendwas, also nagel mich nicht drauf fest, wenn es 2H ist.

Johannes (33:15.15)
Aber es ist ja eine genormte Mine wahrscheinlich.

Gregor (33:16.882)
eine genaunte Mine und die hat eine gewisse Bruchenergie und die kann man messen und dafür gibt es ein referenziertes Signal und dann weißt du dein Sensor ist richtig angekoppelt. Wenn wir am Bauwerk sind, ist es das beste, können im Vorfeld zu diesen Schallemissionsmonitoring natürlich nochmal so selber ein Drahtbruch erzeugen, zum Beispiel wenn man eine Probe nimmt, die man untersucht, dann kann man ja den Drahtbruch künstlich erzeugen und dann sein System quasi verifizieren und kalibrieren. Das ist installiertes Schallemissionsmonitoring.

Oder wir nutzen manchmal auch Rückprallhammer, einfach dieses Signal künstlich zu erzeugen. Also ein Rückprallhammer macht ein ähnlich definiertes Signal. Und damit können wir sehr schön auch gucken, ob unser Sensornetzwerk funktioniert und dass wir alles überwachen, alle Bereiche.

Johannes (34:00.962)
Spannend. Du hast vorher die Carola-Brücke erwähnt und das war auch wie ich auf euch gekommen bin. Dort war ja auch Spannungsdiskussion im Vorspannkabel. Zumindest eine Ursache oder die Ursache für den Einbruch. Können wir vielleicht das als Einleitung nehmen, ein paar Beispiele zu nennen? Was ist dort eure Geschichte mit dem Bauwerk?

Gregor (34:04.522)
Vielen Dank.

Gregor (34:28.508)
Also die Carola-Brücke ist in Dresden eine sehr präsente Brücke. glaube, die Dresdner fahren da regelmäßig drüber oder sind darüber hin und her gefahren von Nord nach Süd. Und wir hatten mit der Brücke bis zum Tag des Einsturzes relativ wenig zu tun. Da waren wir einfach gar nicht mit involviert. Wir sind ein Jahr vorher nach Dresden gekommen und dann kam der 11. September und wir waren kurz vorher in der Stadt, genau diese Schallemissionsmonitoring auch schon mal diskutiert, wo man das vielleicht einsetzen kann, für welche Brücken das sinnvoll sein kann.

Dann hat uns die Stadt gerufen aufgrund dieser diagnostischen Kompetenz, dieser Schallemissionskompetenz und hat uns gebeten, ihnen zu helfen, Einsturzursache zu klären, was am Ende die Spannungsrisskorrosion ist oder war. Und natürlich auch die anderen beiden Überbauten, die noch stehen geblieben sind, die nicht eingestürzt sind in dieser Nacht, mitzubewerten. Das heißt, auch da gab es dann viele Zustandsuntersuchungen, über die wir auch gesprochen haben.

Johannes (35:11.662)
Okay.

Gregor (35:25.84)
herauszukriegen, sind dort Spandradbrüche auch das Problem? Sieht das genauso aus wie in dem anderen Überbau? Und ist der nur zufällig zuerst eingestürzt und die anderen beiden stürzen zwei Wochen später? Das war ja, oder kann man die wieder aufmachen für den Verkehr? Das war ja am Anfang eine große Diskussion. Das hat sich dann herausgestellt sehr schnell, das geht nicht mehr, der Zustand ist auch nicht gut genug, nicht so, dass man das sicher zulassen kann und deswegen hat man sich dann entschieden, die beiden auch rückzubauen.

Es war ja auch so, dass die Wasserstraße lang gesperrt war. Man hat dann mit dem Schallumissionsmonitoring auch ein toller Anwendungsfall. Ja eigentlich den Zustand überwacht, Patient. Also so bisschen palliativ, palliativ Monitoring. Geguckt, dass der Zustand des Bords, dass wir zumindest auch in dem nicht unter Verkehr stehenden Überbau mitbekommen, wenn dort Schädigung fortschreitet. Also unten drunter ist die Schifffahrt gefahren. Ja, das wollte man freigeben ab Februar. Und das abzusichern, hat man dieses Monitoring auch genutzt. Einfach damit man weiß.

Der Prozess ist gerade nicht aktiv oder ist aktiv. Und wenn er aktiv war, wurde die Fahrgabe gesperrt und dann war die Sicherheit für die Schrotgewehr leise.

Johannes (36:27.598)
Da muss man sagen, war ja wirklich ein Glück, oder dass das in der Nacht passiert ist, wo kein Verkehr über die Brücke gegangen ist. reines Glück.

Gregor (36:35.434)
Glück zufällig, also wahrscheinlich ist es wahrscheinlich schwierig auszurechnen, dass genau so ein Zeitpunkt eintritt, wo keiner da drauf ist, wo der Bruch eintritt. Das hat natürlich auch damit zu tun, also der Bruch ist schon höchstwahrscheinlich in der Überfahrt der Straßenbahn eingetreten und diese Brücke hat sich halt aber noch über so eine Querkonsole, das weiß ich nicht, ob das schon mal gesehen hast, die hatte so eine Querverbindung an der Krakam-Spitze und hat sich quasi auf die anderen beiden Überbauten noch eine Weile abgestützt, bis dann diese Kraft so groß war.

Dadurch, immer mehr Drähte gebrochen sind, dass die dann einfach runtergefallen ist, diese Konsole, oder abgeschert ist und dann runtergefallen ist. Und nur deswegen gab es keine Verletzten und Toten. Also das Fluch und Segen, diese Konsole hat lange verhindert, dass wir mitbekommen, dass es dort eine Schädigung gibt in dem Bauwerk. Und am Ende hat sie aber dafür gesorgt, dass niemand mit der Straße mal ins Wasser gefallen ist. Weil das wäre sonst passiert. Keiner Zufall. Das ist so richtig gesehen.

Johannes (37:29.445)
Und mich würde es vielleicht interessieren, du hast gesagt, ihr hattet jetzt ein Meeting mit der Stadt vor dem Einbruch über das Konzept des Schale-Emissions-Monitorings. Wie war die Reaktion der Stadt? Hat die Allgemein die Anwendung gesehen, auch schon vor dem Einsturz? Das war halt kurz davor, so schnell geht das natürlich nicht.

Gregor (37:46.666)
Das ist

Genau, das ist ja immer eine Abwägung. ich sage mal, die Stadt hat natürlich die Frage gestellt, die jeder Bauherstellt. Also habe ich überhaupt erst mal das Problem, dass ich das brauche? Das Spannungsdiskursion war ja bis dahin auch oft ein Phantom. Es wurde diskutiert, alle haben es alle kennens. Es war bei mir ein theoretisches Problem. Keiner wusste, wie praktisch relevant das ist im Brückenbau. Die letzten Einstürze waren viele, viele Jahre her und dann war man sich sicher, das passiert nicht. Es gibt viele Kommunen, die das gemacht haben. Aber man muss halt sagen, dass das mit Kosten verbunden ist und deswegen haben wir der Stadt Dresden das sehr

verantwortungsvoll auch diskutiert, für welche Bauwerke ist das jetzt sinnvoll. Die Stadt Dresden hat zum Beispiel die Königsburger Straße installiert, schon mit diesem Schallemissionsmonitoring, hat das genau an einem wichtigen Bauwerk, was dort über die Eisenbahn führt im Norden von Dresden, das ausprobiert und das eingesetzt, das Bauwerk zu erhalten, den Zustand abzusichern. Und die anderen Bauwerke werden sicherlich sukzessive gefolgt, weil man schon auch Vertrauen hat in diese Messtechnik. Aber es war für die Carola-Brücke zu spät. Das war nicht er- schaffbar. Das war einfach kurz vorher.

Johannes (38:50.386)
Ich denke auf jeden Fall, dass diese Methode in Zukunft öfter eingesetzt wird, auf jeden Fall öfter eingesetzt werden sollte. Habt ihr noch andere Beispiele, wo ihr das eingesetzt habt?

Gregor (39:02.41)
Wir haben sehr viele kleine Kommunen, die aufgrund ihrer Finanzkassen und der Haushaltslage anders reagieren müssen als die Autobahnen. Die Autobahnen reißen vielleicht ab und bauen neu. Dann das Problem los und hat einen Neubau stehen. Ob man dann 20 Jahre ein Problem hat, müssen wir gucken. Aber auf jeden Fall haben die nicht die Möglichkeit, das alles abzureißen und neu zu bauen. haben viele Kommunen, wo wir gern gesehen sind in den Rathäusern und bei den Bürgermeistern, die sich freuen, wenn wir kommen, weil wir denen quasi immer das

Johannes (39:18.19)
Hm.

Gregor (39:31.826)
den Haushalt der nächsten Jahrzehnte gerettet haben, weil sie ihre Bauwerke nicht neu bauen mussten, sondern sie mit vergleichsweise geringen Kosten das Bauwerk erhalten konnten und die Gefahr einfach ausschließen konnten. Da gibt es wirklich schöne Erfolgsgeschichten, die uns auch Spaß machen. Es gibt nichts Schöneres als einen Patienten am Leben zu halten, zu bescheinigen, ist alles in Ordnung. Und wenn man dann auch noch einer kleinen Kommune, die gar nicht das Geld hat, das neu zu bauen, hilft, Bauwerk zu erhalten. Macht auch bisschen Spaß als Bauingenieur.

Johannes (40:00.276)
Ja, und vor allem für die Nachhaltigkeit, was es bringt, weil so ein Neubau, was es kostet, und CO2-Emissionen auch für den Beton und Verkehr und alles mögliche, sehr aktuelles Thema.

Gregor (40:11.21)
Und auch finanzielle Kassen. Die Mittel sind klamm, wissen wir alle. Wir müssen da verantwortlich umgehen aus ökologischen, aber auch ökonomischen Gründen. Das können wir nicht einfach alles abreißen, neu bauen. Ist auch nicht sinnvoll. Wir müssen aber auch gleichzeitig Bauwerke identifizieren, die wirklich ein Problem haben. Also die kranken Patienten müssen wir finden. Dann neu bauen, dann können auch die gesunden Leute durchhalten.

Johannes (40:22.702)
Mhm. Okay.

Johannes (40:28.462)
Also du habt ja bei verschiedenen Kommunen schon lokal in Brücken solches Monitoring Systeme eingeführt, eingebaut.

Gregor (40:38.874)
Genau, auch mit dem Lasov, also hier mit Landesstraßenbetrieben haben wir das erfolgreich gemacht. Das Landesbetrieb Straßenbaum und Brandenburg macht das sehr erfolgreich an vielen Bauwerken und überwacht diese Bauwerke. Einmal sie abzusichern, dass sie nicht einstürzen und dann eine Gefahr von ausgeht und zum anderen vielleicht auch sie zu erhalten, wenn sie dann ein guter Ergebnis zeigen.

Johannes (40:56.142)
Ja, sehr spannend. Ja, sehr cool. Wir kommen langsam ans Ende. Ich habe gesehen, ihr habt noch andere sehr spannende Forschungsprojekte. Da habe ich gelesen das Projekt Anytwin oder AirBee Sound. Fand ich sehr spannend. Vielleicht möchtest du den Zuhörern kurz sagen, was noch für Innovationen der Zukunft möglich sind in dem Bereich der Bauwerkserhaltung.

Gregor (41:02.762)
Mh.

Gregor (41:10.762)
Mhm.

Gregor (41:23.05)
Es gibt ganz viele offene Potenziale. Wir sind immer sehr daran interessiert, diese Lücken, die wir vielleicht auch sehen, dann zu schließen. Das lässt sich über Forschungsvorhaben am besten lösen, weil dann immer eine Kooperation aus verschiedenen Wissensgebieten stattfindet mit Partnern, die einfach verschiedene Dinge einbringen. Wir sind Baugener. Wir haben immer unsere Sicht auf die Dinge, aber manchmal bringt der Zusammenschluss mit einem Messtechniker oder einem Akustiker einen ganz neuen Blick auf die Sache und dann lassen sich Dinge lösen. AnyTwin mal als kurzes Beispiel hat halt

das Ziel für Defizite, Grenzwerte zu finden, die man dann bewerten kann durch messtechnische Überwachung, dann Bauwerke einschätzen zu können. Ein spezieller Anwendungsfall ist zum Beispiel das Airbnb Sound. Da geht es darum mit akustischen Maßnahmen. Du kennst es vielleicht auch, wenn du immer an der Brücke stehst und da fährt ein LKW drüber, dann hast du wahrscheinlich immer, wenn da über den Fahrbahnübergang fährt, dieses klassische... Das sind die Achsen drüber. Und wenn du jetzt sag ich mal...

Johannes (42:17.582)
Und Tattack!

Gregor (42:21.412)
zwei Jahre neben dieser Brücke wohnst, dann kannst du wahrscheinlich im Schlaf das Geräusch erkennen. Und eines Tages, die Lamelle, über die der da rüberfährt, gebrochen ist, dann würdest du das als erstes hören, weil du quasi so drauf trainiert bist, dass du diesen typischen... hören möchtest. Wenn der... ist, dann hörst du das. Und auf einmal weißt du, ok, da ist irgendwas kaputt. Wenn deine Waschmaschine anders klingt oder dein...

Johannes (42:33.87)
Mhm.

Johannes (42:37.422)
Ne.

Nein.

Gregor (42:45.596)
was auch immer, dein Auto anders klingt, das kennen wir auch alle, dann wissen wir irgendwas ist da nicht in Ordnung. das der Sinn bei AirBnZound automatisiert, also der Mensch, den nicht dahin zu setzen, sondern da Mikro hinzusetzen, was automatisiert, trainiert, was sich normal anhört, dann zu erkennen, wenn es einmal sich anormal anhört, also eine Anomalieerkennung zu machen aus dem Schall. Also Brückenprüfer kennen das auch, die können das hören, ob das Ding kaputt ist oder heil ist.

Johannes (43:03.022)
Ja, sehr spannend.

Johannes (43:08.27)
Wobei ich kann mir schon vorstellen, dass die KI da noch besser ist als Menschen.

Gregor (43:15.878)
Also solche Standarddinger und so diese komplette Akustik genau abzugleichen, klar, ist wahrscheinlich, der Brückenprüfer wird älter, der hört dann schlechter, dann verändert sich das Signal im eigenen Ohr, das ist dann nicht objektiv, aber eine KI macht es vielleicht objektiver.

Johannes (43:29.582)
Ja, Gregor, danke, das ein super Einblick in dieses spannende Thema, aktuelle Thema, wichtige Thema für die Zukunft. Mir jetzt voll gefallen, die ganzen Insights. Ich hoffe, den Zuhörern auch. Vielleicht zum Abschluss hast du einen Ausblick oder irgendwas, was du den Zuhörern mitgeben möchtest noch.

Gregor (43:49.69)
Ich kann nur motivieren, nicht alles immer schlecht zu sehen, auch den Bestand nicht. Nicht alles, was da manchmal so jetzt hilft, wird alles schlecht. Es ist nicht alles schlecht. Wir müssen die Bauwerke richtig bewerten. Da fehlen uns manchmal die Werkzeuge zu, aber es gibt sie eigentlich. Wir müssen sie einfach nur in die Breite tragen. Wir Ingenieure müssen sich trauen, auch mit Messwerten umzugehen, sie einzusetzen. Und dann können wir, glaube ich, viele Bauwerke erhalten, wenn sie erhaltenswert sind, wenn sie zukunftsfähig sind.

müssen wir gemeinsam, wir haben Ressourcenknappheit ökonomisch-ökologisch und da müssen wir drüber nachdenken, wie wir das besser hinkriegen gemeinsam. Einfach nur ein Ausblick.

Johannes (44:21.742)
Das finde ich super. Vielleicht auch mehr in die Ausbildung einfließen lassen, die Bauwerkserhaltung, nicht nur Neubau.

Gregor (44:29.741)
Das ist sehr wichtig. Die Bauingenieure lernen nur Neubau und die Bestandsbewertung ist das erste Ding, was sie in der Praxis lernen. Dafür spüren wir Zeit.

Johannes (44:38.368)
Aber ich weiß nicht, wie du das siehst, aber finde es auch ein sehr spannendes Gebiet, weil man hat mit so vielen verschiedenen Parametern zu tun. Es ist immer wieder ein spannendes Rätsel zu lösen.

Gregor (44:48.758)
Und dass jeder Patient individuell im Hand ist. ist ja das, was Arztvergleich so lebendig macht, weil jedes Bauwerk hat seine eigene Geschichte, hat seine eigene Umgebungssituation und muss es auch kennenlernen, weil pauschal bewerten kann man nicht alles.

Johannes (44:51.022)
Ja.

Johannes (45:01.678)
Okay, danke Gregor, hat mich sehr gefreut und viel Erfolg weiterhin bei eurer Arbeit. Alles Gute, danke.

Gregor (45:12.714)
Vielen Dank auch dir und viel Spaß. dir. Johannes, bald. Alles Gute. Tschüss.

Johannes (45:15.438)
Danke, ciao