Wut, Rache, Scham – Gefühle, die wir lieber nicht hätten (aber brauchen)

In dieser Folge sprechen wir über Emotionen, die oft als „negativ“ gelten – dabei erfüllen sie zentrale psychologische Funktionen:

– Wut: Klares Signal für verletzte Grenzen
– Rache: Suche nach Gerechtigkeit – mit Suchtpotenzial
– Scham: Wichtig für sozialen Zusammenhalt und manchmal lähmend

Wir fragen:
Was zeigen uns diese Gefühle?
Wie wirken sie in uns – körperlich, kognitiv, im Verhalten?

Und wie können wir konstruktiv mit ihnen umgehen, ohne sie zu unterdrücken?
Mit aktuellen Forschungsergebnissen (z. B. von James Kimmel Jr.), persönlichen Gedanken und Impulsen für einen klugen Umgang mit schwierigen Emotionen.

Kontaktiert uns gerne für Coaching, Trainings, Speaking Engagements und Interviews.

Hosts: Julia Pouly https://www.juliapouly.com und Katja Tressel
 
Musik von ComaStudio

Coverphoto von Julia Pouly @lens_ofthemind https://www.instagram.com/lens_ofthemind/

Transcript

Katja Tressel: Herzlich willkommen zur heutigen Folge. Von was ist los im Kopf.

Katja Tressel: Heute geht es um starke Gefühle, nämlich Wut, Scham und.

Katja Tressel: Rache, und ich freue mich, dass Julia hier mit mir virtuell zusammen ist.

Julia Pouly: Ja.

Katja Tressel: und wir uns mal Emotionen widmen, die wir ja sonst gerne mal vermeiden oder unterdrücken.

Julia Pouly: Gerade die weibliche Wut ist ja ein ganz spannendes Thema. Auch ich freue mich schon, das auch historisch ein klein bisschen.

Katja Tressel: Ja.

Julia Pouly: Einzuordnen.

Katja Tressel: Ja, da freu ich mich auch drauf auf deine.

Katja Tressel: Auf deine Ergänzungen und auch.

Katja Tressel: Auf unsere Diskussion drüber.

Katja Tressel: Ich steige aber mal allgemein ein.

Katja Tressel: Also ich habe ja gerade schon gesagt Wut, Scham und auch Rachegelüste gelten hier landläufig als negative gefühle.

Katja Tressel: Wir meiden, die gerne betrachten, die als schlecht.

Katja Tressel: und das.

Katja Tressel: Wir nehmen sie ja auch als unangenehm wahr.

Katja Tressel: und es können ja auch zerstörerische Gefühle.

Katja Tressel: Sein, also sowohl innerlich, wenn man sehr fest hängt, also immer wieder in so einem Wutkreislauf ist oder sich übermäßig schämt oder.

Katja Tressel: In so einem Rachekreislauf festhängt.

Katja Tressel: Dann kann man sich selber schlecht.

Katja Tressel: Schlechtes Antun, aber eben auch seine.

Katja Tressel: Umgebung und auch seine Beziehungen, damit.

Katja Tressel: Beeinträchtigen oder sogar zerstören.

Katja Tressel: Aber alle Emotionen haben einen Wert, sonst hätten wir sie nicht entwickelt, während der Evolution. Das heißt, es gibt keine.

Katja Tressel: Emotionen, die per se schlecht sind, sondern es kommt immer darauf an, wie wir mit ihnen umgehen.

Katja Tressel: Wir haben ja schon 2 Folgen gemacht.

Katja Tressel: Also eine auf jeden Fall zur Emotion und zur Emotionsregulation, auch wenn ihr da.

Katja Tressel: Allgemeininteresse habt, dann hört gerne mal rein.

Julia Pouly: Da würde ich ein ganzes Fazit, was wir da schon gestellt haben, nochmal hier vorwegschicken.

Katja Tressel: Hm.

Julia Pouly: und zwar, dass es im Leben nicht darum gehen kann, die ganze Zeit nur jetzt in anführungszeichen.

Julia Pouly: Positive Emotionen zu fühlen, und dass wir die ganze Zeit auf Wolken mit Rosanen, Brillen.

Katja Tressel: Ja.

Julia Pouly: Durch die Welt hüpfen, sondern.

Julia Pouly: Dass wir ja Menschen sind und auch ein erfülltes Leben, ja davon lebt, dass man die ganze Bandbreite.

Julia Pouly: Der Emotionen ja erlebt, und deswegen geht es ja auch heute nicht darum.

Katja Tressel: Hm.

Julia Pouly: Wie kann ich jetzt.

Julia Pouly: Scham und Wut und so komplett aus meinem Leben verbannen.

Julia Pouly: Sondern wie kann ich es besser verstehen.

Katja Tressel: Genau.

Julia Pouly: Wie kann ich das sinnvoll nutzen? Wofür ist es gut?

Julia Pouly: und wie komme ich auch wieder raus, weil das hatten wir ja auch immer wieder als Thema.

Julia Pouly: Dass jede Emotion, in der wir so stecken, bleiben über längere Zeit, dass es immer.

Julia Pouly: Dann schwierig. Also, auch Depression ist ja dann nichts als.

Katja Tressel: Ja.

Julia Pouly: Weiterführen, dass wir komplett die ganze Zeit niedergeschlagen und traurig sind.

Julia Pouly: Wo an dem Fakt, dass man mal niedergeschlagen und Hauch ist ja nichts Schlimmes dran ist, solange wir dann.

Julia Pouly: Die Kurve wieder kriegen, sage ich jetzt mal.

Katja Tressel: Genau. Also Lebendigkeit.

Katja Tressel: Zeichnet sich dadurch aus, dass wir unsere Emotionen sehr schnell wahrnehmen.

Katja Tressel: und auch erleben und angemessen ausdrücken, und dann sind sie nämlich auch vorbei. Erst mal.

Katja Tressel: Das sind wie so Wellen, die durch den Körper gehen, und zwar alle. Das ist bei Freude nicht anders als bei Wut und.

Katja Tressel: Wenn man nicht versucht, sich gegen diese Welle zu stellen oder da wegzulaufen, sondern.

Katja Tressel: Durchgeht, sozusagen in einer konstruktiven Art und Weise, und da sagen wir ja gleich noch, was dazu.

Katja Tressel: Dann ist es einfach.

Katja Tressel: Menschsein in.

Katja Tressel: Der gesamten Fülle.

Katja Tressel: und eine angenehme Form von Lebendigkeit.

Katja Tressel: Jetzt sage ich noch mal ein bisschen, was allgemein zu Emotionen, bevor wir auf die eingehen, die wir für heute rausgesucht haben.

Katja Tressel: Haben. Also ich hab ja schon gesagt.

Katja Tressel: Emotionen.

Katja Tressel: Leisten uns Dienste.

Katja Tressel: Im Grunde sind es Informationssysteme unseres Organismus.

Katja Tressel: Sie unterstützen uns beim Überleben und uns unterstützen uns dabei, uns an unsere Umwelt anzupassen.

Katja Tressel: Das kann auch Kehrseiten haben. Das werden wir gerade bei Scham später noch näher besprechen.

Katja Tressel: und Sie haben Signalwirkung. Im Grunde ist es eine Reaktion auf irgendein inneres Ereignis, weil wir können, auch durch eine Erinnerung durch einen Gedanken eine Emotion hervorrufen. Das ist auch ein.

Katja Tressel: Kraftvoller Mechanismus im Grunde.

Katja Tressel: und ist aber auch eine Reaktion auf Ereignisse in der Umwelt, sei es jetzt durch andere Personen oder durch Wahrnehmung von irgendwas.

Katja Tressel: und Emotionen betreffen immer den ganzen Körper bzw. unser ganzes System. Also.

Katja Tressel: Wir spüren das ja im Körper, wenn wir wütend sind. Das fühlt sich anders an, als wenn wir traurig sind, oder wenn wir uns schämen.

Katja Tressel: Es gehen Gedanken mit Emotionen einher. Da ist man sich ja noch nicht so ganz schlüssig gibt es ja mehrere Theorien, ob der Gedanke.

Katja Tressel: Der Emotion vorausgeht oder.

Katja Tressel: Die Emotion also das körpergefühl dem Gedanken vorausgeht.

Katja Tressel: und in der Regel gibt es dann Handlungsimpulse, also bei Wut.

Katja Tressel: Kennt ihr vielleicht, dann hat man vielleicht eher das Bedürfnis, auf irgendwas draufzuschlagen oder irgendwas zu werfen.

Katja Tressel: und bei Scham hat man eher das Bedürfnis, die Decke sich über den Kopf zu ziehen.

Katja Tressel: und sich in die Ecke zu setzen.

Katja Tressel: Also.

Katja Tressel: Emotionen sind auf mehreren Ebenen erlebbar.

Katja Tressel: und es gibt so Basisemotionen. Auch da gibt es wieder unterschiedliche.

Katja Tressel: Erkenntnisse in der Forschung. Ich habe jetzt mal die.

Katja Tressel: Die 5 Basisemotionen.

Katja Tressel: Rausgesucht, die da so großen Konsens gibt, dass die eben universell sind und in allen Kulturkreisen zu finden sind, dass die angeboren sind.

Katja Tressel: Das sind Angst, Wut, Trauer, Freude und Ekel.

Katja Tressel: Also die empfinden alle menschen.

Katja Tressel: und heute geht es ja um die als eher unangenehm empfundenen Emotionen. Die sind ja auch körperlich unangenehm, Also, ich will es jetzt auch nicht schöner reden als sie sind. Die sind unangenehm.

Katja Tressel: und die zeigen uns aber, dass ein Grundbedürfnis nicht ausreichend erfüllt ist.

Katja Tressel: und was sind so Grundbedürfnisse? Zum Beispiel.

Katja Tressel: Das Bedürfnis, in einer sozialen Gruppe eingebunden zu sein.

Katja Tressel: Aber auch das Bedürfnis, autonom handeln zu können und selbst behaupten zu können.

Katja Tressel: Unsere Umgebung kontrollieren zu können, eine Sicherheit zu haben, unseren Selbstwert zu schützen. Das ist ein sehr sehr starkes Grundbedürfnis.

Katja Tressel: und unseren Selbstwert zu erhalten und dann auch so ganz basal.

Katja Tressel: Wir streben nach Lustgewinn.

Katja Tressel: und ohne Lustvermeidung, weswegen es auch.

Katja Tressel: Bisschen Willen braucht, eben diese unangenehmen Emotionen auch dann auszuhalten und zu spüren, wenn man mit denen arbeiten will.

Katja Tressel: Genau.

Julia Pouly: Unlust finde ich ein ganz tolles Wort.

Katja Tressel: Ja.

Julia Pouly: Ja.

Katja Tressel: Also, wir sind im Grunde sehr weiß ich nicht hedonistische Wesen. Wir suchen eher so nach, was was angenehm ist, was uns Spaß macht, Freude bereitet.

Katja Tressel: Genau so weit, mal allgemein zu Emotionen.

Julia Pouly: Da fällt mir ja auch spontan ganz viel ein, wo man erst mal denkt.

Julia Pouly: Wie auch in unterschiedlichen Sprachen noch unterschiedliche.

Julia Pouly: Gefühle Da sind also zum Beispiel, wie Schadenfreude, das ja ein typisch deutsches Wort ist, aber wir gehen jetzt erst mal.

Katja Tressel: Mhm.

Julia Pouly: Direkt rein in die Wut.

Katja Tressel: Ja genau.

Katja Tressel: Also gut unterschätzte. Oft unterschätzte Antriebskraft.

Katja Tressel: Weil wir gelernt haben, auch kulturell.

Katja Tressel: Wut zu unterdrücken. Also gut.

Katja Tressel: Zeigt, dass man einen schlechten Charakter hat als Frau, soll man schon gar nicht wütend sein.

Katja Tressel: Was sich dann häufig auch bei erwachsenen Frauen in dem Verhalten zeigt. Ja, da wird die Wut in Hilflosigkeit und Tränen.

Katja Tressel: Weinerlichkeit kanalisiert.

Katja Tressel: Weil da nehme ich mich nicht aus. Ich hatte das auch lange.

Katja Tressel: Weil wir einfach gelernt haben, dass wir nicht wütend sein dürfen.

Katja Tressel: Ja, und da fehlt uns ein ganz großer Zugang zu einer ganz großen kraft im Grunde und auch zu einem.

Katja Tressel: Wichtigen.

Katja Tressel: Ja, wir müssen ja auch unsere Grenzen setzen dürfen.

Katja Tressel: Ja und.

Julia Pouly: Also, ich finde, nichts macht mich wütender, als so dieses alte Klischees.

Julia Pouly: Frauen seien so emotional gegenüber den ausgeglichenen, immer rationalen Männern, wo ich denke, dass ja Wut traditionell eher.

Julia Pouly: Bei Männern erlaubt ist, und die sind dann einfach stark. Man kann das nachvollziehen.

Katja Tressel: Ja ich.

Julia Pouly: und man halt so. Die Bilder, die ich da so im Kopf hab, sind ja schon echt.

Julia Pouly: Also ja, beängstigend eigentlich und wo man dann nicht sagt: ja, also mit so jemandem, der so emotional ist. Nee, der darf auf keinen Fall ein Unternehmen führen oder politische Entscheidungen führen. Wo kämen wir denn dahin.

Julia Pouly: Ich meine, sieht man ja aktuell auch wieder in der lage.

Katja Tressel: Ich wollte gerade sagen, Wir haben ja aktuell ganz viele Beispiele von mächtigen Männern.

Julia Pouly: Nee.

Katja Tressel: Die aus meiner Sicht nicht gut gelernt haben, mit ihren Emotionen umzugehen, mit den entsprechenden Folgen.

Julia Pouly: und jetzt historisch finde ich es auch ganz spannend. Ich habe.

Julia Pouly: Eine Deutung auch gelesen, dass so dieses ganze Thema 16, 18 bis 18. Jahrhundert Hexenverfolgung.

Katja Tressel: Hm.

Julia Pouly: Dass man das auch als gesellschaftliche kollektive Reaktion sehen kann als auf.

Julia Pouly: Wütende, widerspenstigste, unangepasste Frauen.

Katja Tressel: Mhm.

Julia Pouly: Dass das, was ganz gefährlich ist, wenn Frauen wütend werden, auch in der Mythologie. Es ist ja auch da gibt es ja selten.

Julia Pouly: Frauen, die so ein bisschen wütend sind, sondern Männer. Da sind es halt gleich gefährliche Furien, und es ist.

Katja Tressel: Ja zerstörerisch.

Julia Pouly: Unglaublich bedrohlich genau.

Katja Tressel: Genau. Mhm.

Julia Pouly: und auf gar keinen Fall wollen wir sowas.

Katja Tressel: Genau. Mhm.

Julia Pouly: Deswegen ist es da, wo du ja auch schon meinst.

Julia Pouly: Hat ja auch Tradition, dass man Frauen das alles so abspricht.

Julia Pouly: und dass, wenn die solche starken Reaktionen haben, ja, das ist dann eine Krankheit. Das ist dann kein Ausbruch. Das ist dann ja, die haben halt irgendwie Nervenschwung.

Julia Pouly: Nervenschwäche oder Hysterie Genau.

Katja Tressel: Hysterie.

Julia Pouly: und das muss auf jeden Fall dann behandelt werden usw. Also, das kann es ja nicht geben.

Katja Tressel: und dahinter steckt aber halt ein Frauenbild.

Katja Tressel: Von einer angepassten Liebreizenden.

Katja Tressel: Devoten Frau im Grunde.

Katja Tressel: Ja die dem.

Julia Pouly: Da kommen wir nachher. Dann zum Thema Charme. Nochmal, das ist ja eng verknüpft.

Katja Tressel: Wir müssen vielleicht nochmal eine Folge über das Patriarchat machen und Feminismus.

Julia Pouly: Sehr gern.

Katja Tressel: Aber das steckt schon einfach da mit drin. Ja und.

Katja Tressel: Natürlich ist es auch bei Frauen.

Katja Tressel: Es ist also bei keinem Menschen gut, wenn die Wut wirklich brachial, zerstörerisch ausagiert wird. Das finde ich für Männer nicht gut und für Frauen auch nicht und für alle anderen.

Katja Tressel: Geschlechter auch nicht.

Katja Tressel: Sondern es kommt drauf an diese Wut, aber es kommt drauf an, sich seiner Wut zu stellen.

Katja Tressel: Weil sie uns einfach zeigt: Wo wurden unsere Grenzen überschritten? Wo wurden unsere Werte verletzt?

Katja Tressel: und dann erst kann ich tiefer gehen, dann kann ich gucken. Ja.

Katja Tressel: Was ist denn das für ein Wert? Zum Beispiel, der da verletzt wurde? Oder was ist das auch für eine Erwartung, die da enttäuscht wurde.

Katja Tressel: Manchmal steckt ja dann auch Traurigkeit oder Enttäuschung dahinter.

Katja Tressel: Ähm.

Julia Pouly: Also, ich sehe das Entschuldigung. Ich bin ganz ziemlich drauf, weil ich sehe das so ganz plakativ. Eigentlich.

Julia Pouly: Bei meinen Kindern besonders irgendwie bei der jüngsten.

Julia Pouly: Wo Kinder ja richtig.

Julia Pouly: Also ungebremste Wut oft erleben. Also, wo man ja selber auch mitbekommt.

Katja Tressel: Hm.

Julia Pouly: Wie angsterfüllend das auch kann wie eine körperliche Erfahrung Das ist.

Katja Tressel: Hm: Ja.

Julia Pouly: Also jemand, der auch richtig gut ist, wo man schnell, ja.

Julia Pouly: Irgendwie scheinbar auch die Kontrolle verliert und also das rational abgeschafft, wo es wirklich.

Katja Tressel: Mhm.

Julia Pouly: Nennt man so in ein Rausch Gerät, und es ist alles egal, was einem sonst wichtig ist.

Katja Tressel: Ja.

Julia Pouly: und ich möchte alles kaputt machen, wo mir das sonst auch wichtig ist.

Katja Tressel: Mhm.

Julia Pouly: Also dieses körperliche, ganz überwältigende Gefühl.

Julia Pouly: und gleichzeitig sehe ich da oft eine Relation. Wenn dann meistens kommt man raus hinterher. Erst so, oh ja, und alles ist blöd, und ich will eigentlich am liebsten die Mama nur kaputt hauen.

Katja Tressel: Hm.

Julia Pouly: Alle sind blöd und das sage ich und weinen und schreien.

Julia Pouly: und hinterher kommt raus. Ja, irgendwie, Ich habe mich eigentlich vorhin mit meiner Freundin gestritten, oder ich durfte in der Schule. Gerade durfte ich nicht mitspielen, bei denen ich mitspielen wollte.

Katja Tressel: Hm.

Julia Pouly: Oder es war ihm irgendwas unangenehm. und so meistens kommt das hinterher. Dann raus.

Katja Tressel: Hm.

Julia Pouly: Wo es halt irgendwie ganz klar ein Bedürfnis, irgendwie eine Kränkung erlebt wurde oder irgendwas.

Katja Tressel: Hm.

Julia Pouly: Wo halt, was auf den Selbstwert geht oder Zugehörigkeit geht.

Katja Tressel: Genau. Mhm.

Julia Pouly: und was dann sozusagen aufgespart wurde, Vielleicht auch gerade. Ich habe eine Hilflosigkeit erlebt, in der Situation.

Julia Pouly: Das ist ja auch eine soziale Anpassung, schon mal von so Kindern, dass man dann in der Schule nicht auf die anderen losgeht.

Julia Pouly: Sondern dann im sicheren Rahmen zu Hause auf die Liebe Mama oder den Papa.

Katja Tressel: Mhm.

Katja Tressel: Ja, und das ist dann halt in dem Moment auch erst mal unterdrücken.

Katja Tressel: Ich spüre vielleicht als Kind auch.

Katja Tressel: Ich werde jetzt wütend das ist ja wird einem ja heiß und dann will man kämpfen. Dann gibt es ja auch so einen Impuls wirklich in die Arme und in die Hände und einen Impuls nach vorne zu gehen, anzugreifen.

Katja Tressel: Das ist ja körperlich sehr stark spürbar.

Katja Tressel: Sondern sitzen wir da im Pausenhof oder so, und wir haben ja gelernt, Wir dürfen uns nicht prügeln, was ich auch gut finde, also das jetzt nicht.

Julia Pouly: Ja.

Katja Tressel: Ja, es gibt schon.

Julia Pouly: Ist ja auch gefährlich, gerade wenn ich mich, wenn.

Katja Tressel: Was aber unter genau also was aber eigentlich unterdrückt werden.

Katja Tressel: Soll, ist der.

Katja Tressel: Es ist Ausagieren des Handlungsimpulses.

Katja Tressel: und was gelernt werden muss.

Katja Tressel: Ist das körperliche Wahrnehmen der Wut und das so zu Containern. Ja, Also.

Katja Tressel: Dass ich das aushalten kann, dass ich jetzt einen ganz ganz starken körperlichen Arousen habe.

Katja Tressel: Der mich zu überwältigen droht, und gleichzeitig schaffe den Teil des Gehirns auch aktiv zu halten. und das ist halt, weil es eine Stressreaktion ist, fährt der auch erst mal runter Das.

Katja Tressel: Ist halt auch so angelegt, evolutionär. Also, wir haben ja dieses.

Katja Tressel: Emotionsgehirn sag ich jetzt mal um die Amygdala. und dann haben wir den präfrontalen Cortex.

Katja Tressel: Der uns dann ermöglicht, uns selber zu regulieren, nachzudenken und.

Katja Tressel: Eine andere, also den Handlungsimpuls in was anderes.

Katja Tressel: Sozial Verträgliches. Sag ich mal umzuleiten.

Katja Tressel: und genau das ist dieses Lernen, was es braucht.

Katja Tressel: und diese Differenzierung braucht.

Julia Pouly: Ich warte auf das Zauberwort. Ich warte auf das große Zauberwort von Katja. Was jetzt kommt.

Katja Tressel: Achtsamkeit.

Julia Pouly: Die Attacke.

Katja Tressel: und tatsächlich ja, Also, ich komm einfach nicht um das Thema Rum, vielleicht auch so eine Manie von mir, aber.

Katja Tressel: Es braucht eben dieses Wahrnehmen. Dieses oh, da ist jetzt richtig, was los im Körper.

Katja Tressel: und in dem Moment, bevor der Handlungsimpuls sich quasi die Bahn bricht, und wir.

Katja Tressel: Einfach irgendwas ausagieren.

Katja Tressel: Braucht es halt diese Achtsamkeit zu sagen. Okay.

Katja Tressel: Hi, Ich reguliere mich jetzt erst mal. Also ich baue die Energie ab.

Katja Tressel: und zwar nicht durch irgendwie, was zerstören, weil das langfristig sogar negative Folgen hat. Also, wir werden dann.

Julia Pouly: Tschüss.

Katja Tressel: Es gab früher diese Katarsis Hypothese, und es gab ja auch diese.

Katja Tressel: Therapeutischen Ansätze tatsächlich, dass man dann einfach blind auf dem Kissen oder was eingeschlagen hat.

Katja Tressel: Das hat sich nicht als sinnvoll erwiesen.

Katja Tressel: Was aber wichtig ist, ist, dass wir lernen.

Katja Tressel: Wirklich im Körper, das zu spüren und eben uns zu regulieren, kognitiv. und dann kannst du auch bis 10 zählen, was die Oma gesagt hat. Zähl mal bis 10 oder von 10 rückwärts.

Katja Tressel: Weil dann geht auch die körperliche Erregung.

Katja Tressel: Weg, weil unser Gehirn mit was anderem beschäftigt ist. und dann kann man noch mal zurücktreten. und dann kann man eben sagen: ja, warum war ich wütend? Weil ich mich mit der Freundin gestritten habe.

Katja Tressel: Weil irgendwas passiert ist.

Katja Tressel: Ja.

Julia Pouly: Ja, aber es ist halt eine Kontrollverlust.

Julia Pouly: Dazu ist ja immer so. Dieses Die Medizin ist ja immer achtsam zu sein. Also, wenn man dann ja im.

Julia Pouly: Moment ist, wenn man mitkriegt, was losgeht und das wahrnehmen kann.

Katja Tressel: Ja.

Julia Pouly: Ist man ja automatisch aus diesem Kontrollverlust raus.

Julia Pouly: Also ohne jetzt richtig anzufangen, also dass man nicht wie ferngesteuert.

Katja Tressel: Genau.

Julia Pouly: Dort irgendwas tut.

Katja Tressel: und dann merkt man eben auch, und das ist ja auch ein Lernen.

Katja Tressel: Wut kann einen ängstigen, weil es ja so ein massives körperliches Erregungsgefühl ist.

Katja Tressel: Also, ich denke, Kinder können das einfach nicht gut auch einordnen, die brauchen ja eben diese Erziehung dazu, zu dieser Selbstregulation.

Katja Tressel: Aber man lernt dann eben, dass auch eine Wut wie eine Welle ist, die dann durchgeht und wieder abklingt.

Katja Tressel: Wie bei Angst auch, also auch in Expositions, Therapien. Bei Angstpatienten macht man das ja auch, dass.

Katja Tressel: Die gehen dann in die Situation, die sie ängstigt, begleitet.

Katja Tressel: und lernen eben diese Angst, dass diese Angst.

Katja Tressel: Zwar sie zu überwältigen droht.

Katja Tressel: Aber eben dann auch wieder weggeht, auch wie so eine Welle.

Julia Pouly: Ich finde, was jetzt da rauskommt, ist ja schon mal auch.

Julia Pouly: So diese Idee, wenn wir uns vorstellen, eine Welt ohne Wut.

Julia Pouly: Also wenn man als Mensch nicht wütend ist, ist man eigentlich ja benachteiligt.

Julia Pouly: Also, weil da wird man ja dann zum.

Katja Tressel: Total.

Julia Pouly: Fußabtreter sage ich jetzt einfach mal. Also, weil.

Katja Tressel: Genau. Ja.

Julia Pouly: Keine Wut heißt ja auch eigentlich keinen Zugang zu meinen Bedürfnissen. Also, es geht ja nur jetzt in der welt.

Julia Pouly: Wo alle Bedürfnisse irgendwie erfüllt sind. Also, man kann vielleicht sagen: oh, ein Baby ist vielleicht nicht, hat hoffentlich wenig Wut, weil, wenn man da Bedürfnisse hat, aber sonst.

Julia Pouly: Sobald man aus dem Säuglingsalter raus ist, ist ja immer.

Julia Pouly: Bedürfnisse sind ja nie immer ganz erfüllt.

Katja Tressel: Ja.

Julia Pouly: Also, wenn dann immer nur ganz kurzzeitig.

Katja Tressel: Mhm.

Julia Pouly: und es ist ja eigentlich unser täglich brot mit den Bedürfnissen.

Julia Pouly: Da zu handhaben und die zur erforschen, um einfach rauszufinden. Auch.

Julia Pouly: Was will ich denn? Was brauche ich denn.

Katja Tressel: Ja.

Julia Pouly: und das ist ja in vielen praktiken ja auch wirklich so der Schlüssel eigentlich zur Selbstverwirklichung sage ich jetzt einfach mal.

Julia Pouly: Wirklich zu wissen: Was sind meine Bedürfnisse? Was sind meine Grenzen und so und in welchen Situationen.

Julia Pouly: Werden, die irgendwie eher angekratzt. Wo werden sie erfüllt?

Katja Tressel: Mhm.

Julia Pouly: und wie du schon meintest. Also, Wut kann ja da einfach einen wirklich.

Julia Pouly: Richtig toller Schlüssel sein, der sich auch nicht versteckt.

Katja Tressel: Genau, und neben den Bedürfnissen gibt es auch die Werte.

Katja Tressel: Also wenn ich jetzt mal den gesellschaftlichen Kontext nehme.

Katja Tressel: Es gibt ja in einer Gesellschaft im Grunde schon Werte, Vereinbarungen, die sind halt vielleicht.

Katja Tressel: Also gehen die uns mal verloren, weil wir.

Katja Tressel: Tausende Gesetzestexte denken usw., aber im Grunde.

Katja Tressel: Fußt ja so ein Gesellschaftsvertrag auf Werten.

Katja Tressel: Oder einfachen Prinzipien die einfachste Regel ist die goldene Regel, die alle Kulturen kennen, was du nicht willst, was man dir tu, das füge auch keinem anderen zu.

Katja Tressel: Ähm.

Katja Tressel: und Wut zeigt uns auch an, wenn diese Regel verletzt ist. Also, wenn es Ungerechtigkeiten gibt, wenn jemand unmoralisch handelt, basierend auf dem moralischen Vertrag oder der Ethik, die halt in unserer Kultur und Gesellschaft vorherrscht.

Katja Tressel: und nur, wenn wir unsere Wut dann spüren und eben nicht.

Katja Tressel: Wegdrücken und auch nicht einknicken.

Katja Tressel: Haben wir überhaupt die Chance, etwas zu verändern. Auch gesellschaftlich haben wir die Chance.

Katja Tressel: Auch in Konfrontation zu gehen.

Katja Tressel: Auch in Konflikt zu gehen. Konflikt muss ja nicht heißen: Blutiger Konflikt und.

Katja Tressel: Wir machen alles kaputt, sondern es kann auch.

Katja Tressel: Konstruktive Konfliktlösungen geben.

Katja Tressel: Wir haben ja in unserem anderen Podcast auch schon mal eine Folge drüber gemacht über diese Konflikt.

Katja Tressel: Bewältigungsstrategien von dem Glase.

Katja Tressel: Aber wir brauchen auch, wir brauchen Konflikte, um Kompromisse zu finden, um Konsens zu finden und Auseinandersetzung und ohne Wut, Ohne einen gesunden Zugang zu unserer Wut ist das schwer möglich.

Julia Pouly: Also, Wut ist ja auch ein wunderbarer Treibstoff für Mut.

Julia Pouly: Es reimt sich ja auch schon so schön, aber.

Katja Tressel: Ja genau.

Julia Pouly: Es ist ja oft das so auch so in.

Julia Pouly: Wut, dann viele Ängste oder dann Angst vor sozialer Ablehnung oder sowas, also dass sich Sachen, die ich mich sonst nicht trauen würde. Also gerade wenn mir jetzt dann auch das Gegenüberstellen zu Scham und so.

Katja Tressel: Okay.

Julia Pouly: Wut, Ja, ein unglaublich toller.

Julia Pouly: Mutmacher sein kann. Also weil dann plötzlich sehe ich halt so nee da ist, was was mir viel wichtiger ist. Also ich persönlich sehe auch.

Katja Tressel: Mhm.

Katja Tressel: Hm.

Julia Pouly: Als Hoffnung zur Demokratieerhaltung. Hier in der westlichen Welt sehe ich Wut als einfach.

Julia Pouly: Das Wichtigste und das Gegenteil zu Hilflosigkeit und sich dem ergeben und sowas.

Katja Tressel: Ja.

Katja Tressel: Ja genau oder sich einem vermeintlich starken Führer anzuschließen oder Führerin.

Katja Tressel: Die es dann schon für einen regelt.

Katja Tressel: Es ist schon wichtig, sich Verbündete zu suchen für eine Sache, die einem wichtig ist. Da trägt ja Wut auch dazu bei und gleichzeitig.

Katja Tressel: Ist es eben ja.

Katja Tressel: Sie ist, die hoffentlich der Motor, selber aktiv zu werden und nicht wieder blind irgendjemandem hinterherzulaufen, der es dann in seinem Sinne regelt.

Katja Tressel: Oder im eigenen Sinne vermeintlich regelt.

Julia Pouly: Also, ich finde es irgendwie so eine schöne Vorstellung, wenn man auch sagt.

Julia Pouly: Okay, Man hat über viele Jahrzehnte.

Julia Pouly: Sehr versucht also gerade Frauen, also Wut auszureden und klein zu machen. und wenn ich denke, wenn.

Julia Pouly: Dass aber immer mehr auch akzeptiert wird. Frauen sich das trauen, Zugang zur Revut zu bekommen.

Katja Tressel: Hm.

Julia Pouly: Wo ich halt denke, was das für ein.

Julia Pouly: Also unglaubliche Kraft, dann auch ist und sowas. Also, es wird ja auch gesagt, man soll sich keinem Bären mit den Kindern in den Weg stellen, also irgendwie.

Katja Tressel: Mhm.

Julia Pouly: Die oder eine Mutter ihren Kindern und so wo das ja auch so ganz stark dann.

Julia Pouly: Wut und wo plötzlich dann unglaubliche Kräfte entfacht werden.

Katja Tressel: Ja so ein heiliger Zorn.

Julia Pouly: Genau, wo ja dann auch viel einfach diese ganzen gesellschaftlich auferlegten Beschränkungen dann wegfallen. und so, und ich denke, denke, Deswegen ist ja auch so die Angst.

Julia Pouly: Da wütende Frauen.

Julia Pouly: Sind richtig, gefährlich.

Katja Tressel: Ja, na klar, also, wütende Menschen sind, können wirklich wütende Menschen, die ihre Wut ausagieren.

Julia Pouly: Im besten Sinne.

Julia Pouly: Insgesamt.

Katja Tressel: Können richtig gefährlich sein.

Katja Tressel: Egal ob Frauen oder Männer. Also wenn es in so ein blindes Ausagieren geht.

Katja Tressel: und ich würde gerne noch mal eine Lanze brechen, auch für.

Katja Tressel: Also, wie kann ich denn das jetzt kommunizieren? und ich bin nach wie vor ein Fan der gewaltfreien Kommunikation nach Rosenberg.

Katja Tressel: Sie ist jetzt nicht so simpel zu erlernen, weil es im Grunde auch eine innere Haltung ist, die man da mit.

Katja Tressel: Eingeht. Wenn man diesem Weg folgt.

Katja Tressel: Aber das wäre zum Beispiel eine Möglichkeit, zu sagen: okay.

Katja Tressel: Mir ist eine Sache wichtig.

Katja Tressel: Gleichzeitig erkenne ich an, dass die anderen Menschen auch Bedürfnisse haben, vielleicht andere Werte haben, aus anderen Kulturen kommen, und Da wird es nämlich anstrengend, weil da müssen wir miteinander kommunizieren.

Katja Tressel: und aushalten, dass der andere anders ist.

Katja Tressel: Erst mal um irgendwie zu einem Kompromiss oder Konsens oder.

Katja Tressel: Vielleicht dann auch einem friedvollen Nebeneinander zu kommen, wenn wir nicht zu einem Miteinander kommen.

Katja Tressel: und dann gibt es eben ja. Also, es ist eine Möglichkeit, dann.

Katja Tressel: Konstruktiv, die Wut zu kommunizieren.

Julia Pouly: Aber wie du es ja vorhin schon angesprochen hast, sind ja.

Julia Pouly: Diese wichtigen Schritte davor erst mal.

Julia Pouly: Die Wahrnehmung und dann die Entkopplung.

Julia Pouly: Von dem physischen, so ich gehe jetzt gleich, stürze mich in den Kampf.

Katja Tressel: Genau? Ja, Ja.

Julia Pouly: Ohne die Unterdrückung von jetzt dem körperlichen Gefühl, was so drin ist.

Katja Tressel: Genau genau.

Julia Pouly: und da ja das wahrzunehmen. Meistens braucht ja auch ein bisschen so, das zu hinterfragen. Warum bin ich jetzt wütend.

Julia Pouly: und wenn man diese Klarheit hat, wird es ja auch immer einfacher, das zu kommunizieren.

Katja Tressel: Genau.

Julia Pouly: Ich meine, da kann es ja auch.

Julia Pouly: Finde ich, ist es deutlich auch erlaubt, sich dafür Zeit zu nehmen.

Katja Tressel: Ja.

Julia Pouly: Also ich kenne das auch. Ich bin jemand. Ich bin auch.

Julia Pouly: Schnell und leidenschaftlich wütend. Gerade wenn die Welt nicht so läuft und andere Menschen das nicht so machen, wie ich es doch für richtig halte. Zu dem Zeitpunkt, den ich für richtig halte.

Katja Tressel: Ich auch.

Katja Tressel: Hm.

Julia Pouly: Was im Familienleben auch dazu führt, dass ich regelmäßig Wut erlebe.

Julia Pouly: und dass man da nicht in den kommt, so schrei der echt so rum.

Julia Pouly: Wie der eigentlich über sich lachen könnte, so dann denkt sie ja.

Katja Tressel: Ja.

Katja Tressel: Ja.

Julia Pouly: Da merke ich mittlerweile, da brauche ich die Pause, und ich.

Julia Pouly: Ich platze gleich vor Wut, Kinder. Ich geh kurz jetzt raus. Ich muss einmal durchatmen. und dann komm ich zurück.

Katja Tressel: Mhm: Ja.

Julia Pouly: und mir geht es da zum Beispiel auch nicht. Es geht ja nicht darum.

Julia Pouly: Dass das Gegenüber nicht merkt, dass man Wut hat.

Julia Pouly: Ich finde, das muss man nicht verstecken.

Katja Tressel: Vielen Dank.

Katja Tressel: Nee.

Julia Pouly: Es geht nur darum, auch, dass der andere Mut mitbekommt und vielleicht aber keine Angst haben muss, dass er jetzt gleich physisch angegriffen wird. Das finde ich eine Wichtigkeit, weil ich meine, das ist ja auch eine Grundvoraussetzung, um in die Kommunikation zu.

Katja Tressel: Genau.

Julia Pouly: Bekommen.

Katja Tressel: und weil du sagst, physisch angegriffen. Also, wir wissen ja auch, dass das Schreien wie physische Schläge empfunden werden.

Katja Tressel: Also unser Gehirn. Da passiert richtig viel, wenn uns jemand anschreit oder so.

Katja Tressel: Endlos auf uns einredet, und wir können dann gar nicht mehr irgendwie aus, weil da.

Katja Tressel: Auch der verbale Ausdruck von Wut ist ein Handlungsimpuls. Wichtig ist diesen Handlungsimpuls, sei es jetzt.

Katja Tressel: Das Überschreien über die Stimme, über einen.

Katja Tressel: Den anderen quasi totreden.

Katja Tressel: Oder dann doch physisch auch angehen. Das.

Katja Tressel: Da braucht es diese Pause davor und diesen Impuls.

Katja Tressel: Loszulassen und was anderes zu finden, auch in der gewaltfreien Kommunikation nach Rosenberg.

Katja Tressel: Benennst du ja dein Gefühl Du sagst ja.

Katja Tressel: Ich habe das und das wahrgenommen, und ich bin gerade wütend.

Katja Tressel: Weil mein Bedürfnis nach Tralala verletzt ist, und deswegen bitte ich dich.

Katja Tressel: Also, du sprichst jede Emotion aus. Du gibst nur nicht dem anderen die Schuld dran, also nicht Der andere ist Schuld, dass du wütend bist, sondern dein Bedürfnis ist verletzt.

Katja Tressel: und du bist wütend. und was würdest du jetzt gerne haben, Um das zu ändern?

Julia Pouly: Oh ja, da machen wir auch mal eine ganze Folge über diese Übernahmeverantwortung für andere Leute, Gefühle oder die Abgabe von Verantwortung der eigenen Gefühle auf andere.

Katja Tressel: Ja, Ja.

Katja Tressel: Ja genau, Ja.

Julia Pouly: Ganz ganz spannend, was mir da noch auffällt. Also was ja.

Julia Pouly: Einfach auch dieses, wo wir bei der Achtsamkeit waren. Das Simple ist ja einfach schon mal auch entweder gedanklich oder wirklich verbal. Das.

Julia Pouly: Auszusprechen. Sagen sie: oh.

Julia Pouly: Ich bin so wütend und dann auch vielleicht zu fühlender in meinem Bauch Brodelst.

Julia Pouly: Ich würde jetzt am liebsten irgendwie die Lampe gegen die Wand schmeißen und einfach alle Vorhänge von den Wänden reißen und so also einfach.

Katja Tressel: Vielen Dank.

Katja Tressel: Mhm.

Julia Pouly: Dieses Aussprechen und dieses Erforschen ohne.

Julia Pouly: Dann vielleicht auch selbst gleich in Angst zu kommen. Also, es kann ja auch sein, dass wir uns vor uns selber fürchten, was wir dann für Fantasien haben.

Katja Tressel: Ja.

Katja Tressel: Ja, Ja.

Julia Pouly: Man denkt um Gottes willen, ich bin doch keine Mörderin. Warum stelle ich mir jetzt das mal.

Katja Tressel: Ja.

Katja Tressel: Warum habe ich mörderische Wut und die haben wir manchmal. Also? Das ist ganz natürlich, dass wir.

Julia Pouly: Genau.

Katja Tressel: So eine Wut haben.

Katja Tressel: und natürlich ist das gesellschaftlich sanktioniert, und es ist ja auch gut so.

Katja Tressel: Dass eben dieses Ausagieren sanktioniert ist und dann.

Katja Tressel: Nur.

Katja Tressel: Ist eben wichtig, das im Körper trotzdem wahrnehmen zu können.

Katja Tressel: Weil es einem einfach hilft, vorwärts zu gehen.

Katja Tressel: und nicht zu zerstören.

Katja Tressel: und wir wissen, dass Leute die sehr viel wütend sind und das immer unterdrücken.

Katja Tressel: Da geht es halt dann in Somatisierung, Dann kriegst du Bluthochdruck, Dann hast du mehr Entzündungen im Körper. Das kann bis zum Herzinfarkt führen.

Katja Tressel: Also, es ist ungesund, dieses Körpergefühl auch permanent zu unterdrücken. Wir müssen ein anderes Ventil dafür finden.

Julia Pouly: Manchmal reicht es ja auch schon allein diese.

Julia Pouly: Eigene Bewertung oder von anderen auch, manchmal so das zurückzuwenden, zu kommen, so deine Wut ist berechtigt.

Katja Tressel: Mhm: Ja.

Julia Pouly: Das war jetzt nicht irgendwie okay, oder? Die Situation ist einfach unhaltbar. Das ist ungerecht.

Katja Tressel: Ja, Ja.

Julia Pouly: Wo es ja heißt, du darfst wütend sein. Du sollst vielleicht auch wütend sein.

Julia Pouly: Aber leite das in was wo es danach besser wird. Also, ich weiß nicht, ob du jetzt schon den Übergang gleich.

Katja Tressel: Genau, was.

Julia Pouly: Dann vielleicht zur Rache auch machen willst. Das ist ja dann auch manchmal. Ich bin wütend. Du hast was kaputt gemacht.

Julia Pouly: Jetzt aber mach ich.

Julia Pouly: Dir, was kaputt und so ne Also, das ist dann, wo diese Strategie selber, wo man dann hinterher überhaupt nicht mehr weiß, wer hat angefangen und so.

Katja Tressel: Ja.

Julia Pouly: und es blind eigentlich darum geht so. Ich habe meine Wut. Ich muss damit was machen.

Katja Tressel: Ja.

Julia Pouly: Ja, dann mache ich jetzt, was kaputt und was von dir oder ich beleidige dich, mach deinen selbst.

Katja Tressel: Genau. Ja.

Katja Tressel: Ja, und du hast jetzt so schön übergeleitet zu dem Thema Rache, dass ich auch ich hatte das an den Schluss gestellt, aber es passt jetzt besser. Gerade.

Katja Tressel: Weil Rache.

Katja Tressel: Rache ist nicht eine eigentliche Emotion. Das ist ein Phänomen, das eben.

Katja Tressel: Oft in anderen Gefühlen wurzelt. Also, Wut ist 1 davon kann auch Scham sein.

Katja Tressel: und es ist eben das hatten wir jetzt auch gerade bei der Verantwortungsübernahme für die eigenen Gefühle.

Katja Tressel: Rache ist im Grunde eine Abwehr. Also, du berichtest deinen eigenen Zorn nach außen und vermeidest deine eigenen schmerzhaften Gefühle.

Katja Tressel: und wie gesagt, Wut kann wie du auch sagst, ist ja oft auch angebracht.

Katja Tressel: Wenn einem, was Schlimmes passiert ist, wenn die Grenze verletzt wurde.

Katja Tressel: Wenn man gekränkt wurde.

Katja Tressel: und dann kommt eben oft dieser Rachereflex.

Katja Tressel: Also Rache ist süß.

Katja Tressel: Gibt es ja auch so ein Sprichwort.

Katja Tressel: und.

Julia Pouly: Diese Studien. Dazu finde ich faszinierend. Also gerade.

Julia Pouly: Ich erlebe das auch mit den.

Julia Pouly: Mit den Kindern. Wie gesagt, wenn man mehr als ein Kind hat, ist das.

Julia Pouly: Das halt dann, wo man denkt, so ja.

Julia Pouly: Ihr ekelt euch da, Warum geht ihr nicht getrennte Wege.

Julia Pouly: und dann immer wieder zurück, und man fängt weiter an und so und.

Julia Pouly: Wo von 15 km Entfernung sichtbar ist. Das wird doch jetzt eskalieren. und wenn du jetzt da immer wieder mit dem Fuß trittst, dann wird sie irgendwann zurück.

Julia Pouly: und so und.

Julia Pouly: Ja dann mitzubekommen, so ja.

Katja Tressel: Am Ende haben beide blaue Flecke.

Katja Tressel: Vielen Dank.

Julia Pouly: Das ist auch, wo du vorhin angesprochen hast. Der Konflikt danach Glasel, wo ihr halt die letzte Stufe Ist irgendwie gemeinsam in den abgrund.

Katja Tressel: Mhm: Ja.

Julia Pouly: Also, mir ist es egal, wie viel Schaden ich habe.

Katja Tressel: Ja.

Julia Pouly: Hauptsache dir geht es auch mindestens genauso schlecht.

Katja Tressel: und dann bleibt aber nichts mehr übrig. Am Ende außer Verwüstung.

Katja Tressel: Auge um Auge, Zahn um zahn irgendwann.

Katja Tressel: Zimmer blind und zahnlos.

Katja Tressel: Im schlimmsten Fall tot.

Katja Tressel: Oder es ist niemand mehr übrig von der Familie. Also, das ist ja wirklich brachial, Wenn man in so eine rachespirale gerät.

Katja Tressel: und evolutionär diente das natürlich auch der Abschreckung und der Aufrechterhaltung von Gerechtigkeit.

Katja Tressel: Aber mit fatalen Folgen. Das Problem ist nur.

Katja Tressel: Dass Rache kurzfristig erst mal unser Belohnungssystem aktiviert. Also, wir kriegen dann so einen Dopamin-kick, und es macht uns im Grunde erst mal für einen Moment glücklich.

Julia Pouly: Genau wie Drogen im Gehirn leuchten ja die gleichen Areale auf wie bei Drogenkonsum.

Katja Tressel: Genau wie Drogen.

Katja Tressel: Genau, und es ist aber, sodass es mittel bis langfristig macht es eben dann nicht mehr glücklich, weil dann kommt ja auch die Reue.

Katja Tressel: Die Scham, das Schuldgefühl, Konsequenzen kommen, dann auch.

Julia Pouly: Die Konsequenzen.

Julia Pouly: Ja.

Katja Tressel: und da gibt es eben auch studien Dazu.

Katja Tressel: Dass Leute, die die Rache nehmen, tatsächlich sich am Ende.

Katja Tressel: Schlechter fühlen als diejenigen, die nichts machen, also keine Rache nehmen, oder diejenigen, die vergeben, Also, Vergebung ist im Grunde der.

Katja Tressel: Der Königsweg, um umzugehen, sich selber und anderen zu vergeben, und das braucht natürlich Trauerarbeit. Das braucht Auseinandersetzungen mit.

Katja Tressel: Den eigenen unangenehmen Gefühlen.

Katja Tressel: und es dauert länger, als wenn ich einfach gleich zurückschlage.

Julia Pouly: Es ist ja eine wunderbare Ablenkung. Auch. Also, ich habe das Gefühl, dass generell auch.

Katja Tressel: Mhm.

Julia Pouly: Die Kinder entdeckt haben, ein wunderbares Mittel gegen Langeweile. Einfach Konflikte schüren.

Julia Pouly: Da hat man, was zu tun. und wenn man das ja dann mit dem Wissen verbindet, dass es ja wie so eine Drogensucht ist.

Katja Tressel: Mhm.

Julia Pouly: Mache. Was also nimm meine Rache gelüstet, sich hochzuschaukeln, dass das ja richtig so eine Abhängigkeit auch schnell machen kann und so einen Kick bekommt. und es ist, was los, Dopamin und sowas.

Katja Tressel: Ja.

Julia Pouly: und wie schwer das dann ist.

Julia Pouly: Da rauszukommen.

Katja Tressel: Ja.

Julia Pouly: und dann gleichzeitig, wo ja auch klar ist, so.

Julia Pouly: Jetzt jemandem zu vergeben, der einem wirklich Unrecht getan hat, ist ja schwer. Viele Leute halten ja gern auch.

Julia Pouly: So diese Wut und einfach, wo man denkt, so der hat mir sowas Schlimmes angetan.

Julia Pouly: Ich kann den nicht dadurch belohnen, dass ich diese Wut loslasse.

Katja Tressel: Hm.

Julia Pouly: Aber wer trägt die Wut? Wer trägt diese Rachegefühle.

Julia Pouly: Ja, das ist die eigene Person, dann.

Katja Tressel: Das gibt auch so einen schönen Spruch, also an seiner Wut, festzuhalten ist, wie Gift zu trinken und zu hoffen, dass der andere dran stirbt.

Katja Tressel: Also, wir tun uns selber damit auch nicht gut.

Katja Tressel: und.

Katja Tressel: Was du gerade sagtest. Zu diesem Thema sucht der James Kimmel, der ist Jurist und Dozent für Psychiatrie an der Yale School of Medicine.

Katja Tressel: Der hat ganz viel dazu geforscht. Also wie können wir besser mit unseren Rachegelüsten umgehen und hat sozusagen so ein Entzugsprogramm entwickelt.

Katja Tressel: Um eben mit diesem Graving mit diesem Verlangen nach Rache.

Katja Tressel: Da rauszukommen.

Katja Tressel: und er nutzt dazu so ein Prinzip sehr starken Prinzip, das auch in Psychotherapien genutzt wird.

Katja Tressel: Nämlich das Mentalisieren.

Katja Tressel: und er schlägt vor, dass man wirklich so im Kopf.

Katja Tressel: Ähm.

Katja Tressel: So ein inneres Gerichtsverfahren durchspielt. Also, ich will mich rächen, also.

Katja Tressel: Bringe ich den Täter oder die Täterin vor Gericht.

Katja Tressel: und dann bin ich aber alle. Also dann gehe ich aber alle Rollen da durch in diesen.

Katja Tressel: In diesem Gerichtsprozess. Also, ich schlüpfe in die Rolle der Täterin in die Rolle des Opfers in die Rolle des Richters in die Rolle des Strafverteidigers usw.

Katja Tressel: und alleine das.

Katja Tressel: Bewirkt ja schon, dass ich mich auch in deren Emotionalität, in deren Gedanken Gefühle.

Katja Tressel: Wertesystem reinversetzen muss, und das.

Katja Tressel: Erzeugt schon eine gewisse Empathie, vielleicht auch ein Verständnis oder zumindest eine Nachvollziehbarkeit, warum das passiert ist, was passiert ist.

Katja Tressel: und das ist so sein Vorschlag, damit umzugehen. Wenn man so Rachegelüste hat.

Julia Pouly: Aber ich finde auch, also kann irgendwie aus Erfahrung sagen.

Julia Pouly: Das beste Mittel, was ich jetzt finde, dagegen halt, so rache und manchmal auch Wut auf andere Menschen ist einfach.

Julia Pouly: Mitleid, Mitgefühl, also mit dem.

Katja Tressel: Mitgefühl.

Julia Pouly: Also diesmal. Dieses Verständnis hat also jeder Mensch.

Julia Pouly: Verhält sich irgendwie nach einer Logik.

Julia Pouly: Die mag uns nicht klar sein.

Katja Tressel: Ja.

Katja Tressel: Ja.

Julia Pouly: Aber jeder Mensch hat irgendwelche Gründe und eine Vorgeschichte und ein Glaubenssystem und verschiedene.

Katja Tressel: Ja.

Julia Pouly: Sachen, die irgendwie zu dieser Handlung in dem Moment, da geführt haben.

Julia Pouly: und oft auch Leute, die sich so komplett daneben behandeln.

Julia Pouly: Oder auch giftige Sachen irgendwie sagen.

Julia Pouly: Wo ich dann mir schnell denke, so meine Güte.

Julia Pouly: Die arme Person, wenn die schon zu mir so redet.

Julia Pouly: Wie redet die dann zu sich selbst.

Katja Tressel: Zum Beispiel ja.

Julia Pouly: Wie furchtbar mag es sein, da drin gefangen zu sein, also in diesem klebrigen.

Julia Pouly: In einem düsteren, irgendwie Gedankenkarussell, und dass man die.

Katja Tressel: Oder wie wurde die geprägt? Ja, Also.

Julia Pouly: Genau. Also.

Katja Tressel: Ja gelernt, oft auch dieses verhalten.

Julia Pouly: Genau und dass man da rauskommt, oder auch jemand, der sich irgendwie so verhält oder seiner Wut selber so ausgeliefert ist. Man denkt so: ach Gott.

Julia Pouly: Du Arme, das ist ja richtig, beschränkend und anstrengend und so.

Katja Tressel: Mhm.

Julia Pouly: und das finde ich, ist immer so ein guter Hebel, um dann rauszukommen, so.

Julia Pouly: Ja, das hat alles nur mit mir zu tun, wo man einfach merkt, so nee ne.

Julia Pouly: Dein Handeln, deine Gefühle sind deins.

Julia Pouly: Meine Gefühle sind meins. Ich hatte da neulich auch was gehört von wegen wie.

Julia Pouly: Wenig uns das zum Teil ausmacht. Wenn wir auf einer Sprache beschimpft werden, die wir nicht verstehen.

Katja Tressel: Mhm.

Julia Pouly: Also, wenn ein Hemann unser Sachen an den Kopf wirft, und das ist einfach weiß nicht für mich jetzt zum Beispiel jetzt Italienisch, und ich verstehe kein Italienisch. Vielleicht kann ich aus der Tonalität raushören, aber gerade italienisch ist für mich jetzt so sehr singen, sagen also.

Katja Tressel: Mhm.

Julia Pouly: Wo es mich dann nicht verletzt, weil ich keine Bedeutung zu diesen Worten.

Katja Tressel: Mhm.

Julia Pouly: Daran mache und das wiederum wieder zeigt.

Katja Tressel: Prima ja.

Julia Pouly: Wie viel zum Beispiel jetzt auch an jemanden irgendwie zu beschimpfen.

Julia Pouly: Wie viel Macht eigentlich bei dem liegt, der das aufnimmt.

Julia Pouly: Glaube ich das wirklich? Nehme ich diese Bewertung an, schreib ich mir das selber zu.

Julia Pouly: Oder kann ich sozusagen schaffen? So nee.

Julia Pouly: Du sagst das, aber das hat nichts mit der Realität zurück. Ich bin genauso irgendwie.

Julia Pouly: Kein Viereck, wie du jetzt irgendwie gesagt hast, ich wäre inkompetent. Also, das ist von dir eine Zuschreibung.

Julia Pouly: Die stimmt nicht mit dem Bein, was ich für richtig halte, Also muss ich mich damit nicht beschäftigen.

Katja Tressel: Oder ich habe einfach auch andere Werte als.

Katja Tressel: Als jemand anderes. Ich bin in einem anderen Wertesystem groß geworden.

Katja Tressel: Das ist natürlich keine Entschuldigung für alles. und dennoch zeigt also so dieser Versuch, sich in das Wertesystem reinzuversetzen, was dahinter liegt.

Katja Tressel: Wenn jemand einen vielleicht angeht.

Katja Tressel: Das erzeugt ja auch schon Empathie, und deswegen ist so dieses sich in alle Rollen reinversetzen.

Katja Tressel: Braucht ja dann auch wieder Vorstellungskraft und auch logisches Denken.

Katja Tressel: Glaube ich, ist schon hilfreich, um so aus diesem Rachemotor, der ja doch sehr emotional getrieben ist und durch so ein Festhalten an der Wut getrieben ist, sondern.

Katja Tressel: Vermeiden des eigenen Schmerzes, auch der Trauer, dass jemand wirklich die eigene Grenze.

Katja Tressel: Überschritten hat, zum Beispiel oder einem ja wirklich was Schreckliches angetan hat.

Katja Tressel: Das ist ja tragisch.

Katja Tressel: Das ist ja schmerzhaft, wenn einem, was Schreckliches widerfahren ist.

Katja Tressel: Dann muss man das auch erst mal verarbeiten, und es braucht gute Trauerarbeit.

Katja Tressel: Ja, Also.

Katja Tressel: Da ist Rachegedanken vielleicht manchmal einfacher und angenehmer.

Julia Pouly: Ich finde, Rachegedanken können einen auch schön neugierig machen.

Katja Tressel: Vielen Dank.

Julia Pouly: Auf, wie gesagt, wieder da die Ursachenforschung Also weil, wenn das jetzt, wenn wir jetzt nicht davon ausgehen, dass wirklich, was.

Julia Pouly: Unglaublich traumatisierendes oder Körperliches passiert ist und dann vielleicht.

Julia Pouly: Ich sehe selber, ich bekomme.

Julia Pouly: Super Wut und Rachegefühle, für was jemand gesagt hat, über mich zum Beispiel.

Katja Tressel: Mhm.

Julia Pouly: und man merkt so wie spannend. Warum ist das jetzt so ein wunder Punkt.

Katja Tressel: Ja, Ja.

Julia Pouly: Also, weil meistens wir werden ja auch.

Julia Pouly: Besonders wütend oder emotional geladen, wenn es was ist.

Julia Pouly: Was wir vielleicht selber über uns glauben und jemand das ausgesprochen hat, fühlen wir uns eine eigene Unsicherheit, zum Beispiel, die wir haben.

Katja Tressel: Mhm.

Julia Pouly: und dann spricht das immer ein Haus. Wir haben irgendwie das Gefühl, wir sind in dem Bereich vielleicht nicht kompetent, wir werden dafür kritisiert, dass wir da nicht kompetent seien. Trifft das einen viel härter.

Katja Tressel: Hm.

Julia Pouly: Weil man es ja irgendwie glaubt.

Katja Tressel: So ein wunder Punkt. Wenn ein wunder Punkt getroffen wird.

Julia Pouly: Genau.

Julia Pouly: und deswegen würde ich auch dazu raten.

Katja Tressel: und dann fühlt man sich bloßgestellt.

Katja Tressel: Ja.

Julia Pouly: Ja, und da möchte ich gerne dazu raten, dass, wenn halt solche.

Julia Pouly: Rache so groß ist.

Katja Tressel: Hm.

Julia Pouly: Dann halt zu merken, so oh, spannend.

Julia Pouly: Warum trifft mich das so? Warum kann ich das körperlich kaum ertragen und so, was ist das.

Katja Tressel: Okay.

Julia Pouly: Wirklich da drin also die Ursachenforschung zu betreiben.

Katja Tressel: Also, wenn wir jetzt mal, wie du sagst, weggehen von dem, wo wirklich was.

Katja Tressel: Schlimmes passiert ist, und das gibt es ja leider häufig genug zu häufig.

Julia Pouly: Ja genau.

Katja Tressel: Aber wenn wir mal in den Bereich gehen, wo wir vielleicht aus einer Mücke von außen betrachtet einen Elefanten machen.

Katja Tressel: Dann ist es schon. Auch finde ich auch gut, sich dann damit auseinanderzusetzen. Habe ich da vielleicht auch eine innere Perfektionistin habe ich da ein Leistungsmotiv habe ich da.

Katja Tressel: Ein Thema damit, dass ich.

Katja Tressel: Denke ich bin nur geliebt oder nur gut. Also hat das, was mit meinem Selbstwert zu tun ist, der da vielleicht schräg oder.

Katja Tressel: Verletzt an der Stelle.

Julia Pouly: Ich müsste eigentlich sein.

Julia Pouly: Du hast wahrscheinlich noch ganz viel also für.

Julia Pouly: Für Rache. Ich würde jetzt gleich wieder zu Scham springen, weil ich finde, das auch wieder so zusammen mit, aber ich.

Katja Tressel: Ja, weil Finn Jetzt war es auch nicht mehr, wo ich gesagt habe.

Katja Tressel: Man fühlt sich bloßgestellt. Da kommt ja eben dieses nächste Gefühl.

Katja Tressel: Der Charme dann ins Spiel, und Selbstwert ist auch ein großes Thema.

Katja Tressel: Es mit Scham zusammenhängt.

Katja Tressel: Also soll man mal von der Rache zur Scham wechseln.

Julia Pouly: Sehr spannend. Da finde ich, hat man aus feministischer Perspektive gibt es da ja auch.

Katja Tressel: Ja, dann können wir jetzt auch gleich nochmal auf das Thema Patriarchat eingehen.

Katja Tressel: und er war vorher noch mal ein bisschen basics.

Katja Tressel: Also scham.

Katja Tressel: Ist das Gefühl, dass man nicht gut genug ist, dass man bloßgestellt wurde oder dass man gegen soziale Regeln verstoßen hat, und bei dem Thema soziale Regeln können wir dann auch.

Katja Tressel: Gleich einsteigen.

Julia Pouly: Woher kommen die denn eigentlich.

Katja Tressel: Wir fühlen uns dann als Person.

Katja Tressel: Als ganze Person nicht akzeptabel, und das ist auch der Unterschied zwischen Scham und Schuld.

Katja Tressel: Also, wer schuld ist es eher so? Das sehe ich ein. Okay, ich habe was falsch gemacht und da fühle ich mich schlecht, und dann entschuldige ich mich dafür.

Katja Tressel: Also, das, was ich getan habe, war falsch.

Katja Tressel: Aber bei Scham.

Katja Tressel: Das führt zur Selbstabwertung. Da fühl ich mich als Mensch als Person insgesamt wertlos oder schlecht.

Katja Tressel: und deswegen ist Scham.

Katja Tressel: Oder Schamgefühle zu erzeugen. Bei Personen.

Katja Tressel: Auch sozial ein unglaubliches Machtinstrument.

Katja Tressel: und da können wir jetzt.

Julia Pouly: Es geht gleich ins Eingemachte. Wie gesagt, es geht ja wirklich dann um.

Katja Tressel: Gleich ins eingemachte.

Julia Pouly: Die Person. Deswegen denke ich, ist das auch wenn man sagt, scham.

Julia Pouly: Habe ich jetzt zum Beispiel mehr auch als Jugendliche viel mehr gefunden. Man kennt das ja oft. Kleine Kinder haben überhaupt keinen Charme, die laufen. Auch.

Julia Pouly: Nackig durch die Straße, oder das ist eigentlich da ziemlich egal. Die kennen das gar nicht.

Julia Pouly: und dann bin ich so als Jugendliche. und so mein Gott habe ich mich geschämt für Kleinigkeiten.

Katja Tressel: Ja ich.

Julia Pouly: und später, je älter man wird, umso einfacher ist, das auch wieder abzulegen.

Julia Pouly: und ich sehe das auch mit so als der.

Julia Pouly: Festigkeit des Selbstbildes. Also wenn ich genau.

Julia Pouly: Weiß, wer ich bin, wie ich bin und dass ich gut genug bin.

Julia Pouly: Du hast ja gesagt, dann hat Scham keine Anknüpfungsfläche. Wenn ich aber in so einer Zeit des Umbruchs bin, wo ich mich gerade erst neu finde.

Katja Tressel: Hm.

Julia Pouly: Habe ich natürlich viel mehr Anknüpfungspunkte für Sachen die halt dann kommen zu sagen: so nee, so wie bist du nicht richtig.

Katja Tressel: Ja.

Julia Pouly: Deswegen ein bisschen Mitgefühl für Jugendliche.

Katja Tressel: Ja total, und das ist ja auch ein sehr unangenehmes Gefühl. Da wird man rot da will man sich verstecken, dann wird einem heiß. Also, man kann dann gar nicht mehr dem anderen in die Augen schauen.

Katja Tressel: Es ist sehr quälerisch, und es geht eben auf die Ebene des Selbstwertes in dem Moment, und das ist natürlich sehr.

Katja Tressel: Im Grunde schon auch vernichtend. Kann das sein, wenn ich mich übermäßig schäme. und dann gibt es halt die sogenannte adaptive Scham, also die angebrachte Scham und ich hatte das ja vorher schon mal gesagt.

Katja Tressel: Es gibt ja auch sinnvolle gesellschaftliche Regeln und Vereinbarungen, was man jetzt gut findet und nicht gut findet, woran man sich halten möchte.

Katja Tressel: Oder woran man sich halt als Teil einer Gruppe oder Gesellschaft auch halten soll.

Katja Tressel: und da ist es dann schon sinnvoll, dass es so einen Mechanismus gibt.

Katja Tressel: Der Scham. Wenn man dagegen verstößt.

Katja Tressel: Dass man dann auch die Bindung an die Gruppe erhält, aber.

Katja Tressel: Es ist dann schon, auch wenn man die Frage: wie geht man damit um, wenn jemand eine Regel halt nicht einhält. Also muss ich das gleich brachial.

Katja Tressel: Bestrafen.

Katja Tressel: Oder mach ich da vielleicht auf der Gegenseite, auch aus Ner Mücke, einen Elefanten. Also, ich kann mich so erinnern an einen in der Schule war ich in der fünften Klasse Lateinunterricht.

Katja Tressel: und wir haben das Wort für Gaudere gelernt.

Katja Tressel: und warum auch immer ich in diesem zarten Alter schon Trinklieder kannte, sei jetzt mal dahingestellt. Ich hab einfach.

Katja Tressel: Es hat mich so gefreut, dass ich dieses Wort kenne, und habe angefangen, hier Gaudia Musi Tour zu singen.

Katja Tressel: und meine damalige Lehrerin.

Katja Tressel: Hat mich ziemlich runtergeputzt vor der Klasse.

Katja Tressel: Ja, und ich weiß nicht. Also heute kommt mir noch die Scham hoch. Wenn ich an den Moment denke.

Katja Tressel: Ich war so ein Kind, so mit Joe und Guck mal. Ich kann da ein Lied und ah, das kenne ich.

Katja Tressel: und habe einfach erst mal so eine Klatsche gekriegt.

Katja Tressel: Was mich dann auch sehr zum Verstummen gebracht hat. Also gut, ich habe auch da sehr übersensibel reagiert, vielleicht aber.

Katja Tressel: Das ist so ein Beispiel dafür. Sie hätte ja auch sagen können.

Julia Pouly: Zeigt, wie ja.

Katja Tressel: Ja Guck mal, du kennst ein Lied mit dem Wort, also, das irgendwie auffangen können und sagen können.

Katja Tressel: und gleichzeitig, wenn jetzt alle anfangen zu singen. Im Unterricht ist auch blöd. Ne.

Katja Tressel: So. Also man kann ja damit umgehen, also einerseits reglementieren und andererseits nicht gleich.

Katja Tressel: Jemanden bloßstellen.

Katja Tressel: Weil.

Julia Pouly: Aber es ist ein Beispiel dafür, wie.

Julia Pouly: Charme funktioniert Also, es ist sehr funktioniert richtig, richtig gut in Leute zu verstummen, kleinzumachen. So.

Katja Tressel: Ja, Ja.

Katja Tressel: Ja, Also.

Julia Pouly: Weil du ja gesagt hast. Es geht ja wirklich auch darum, um diese grundlegende Sache der Zugehörigkeit. Also, es ist gefährlich. Wenn man ausgeschlossen wird.

Katja Tressel: Genau.

Katja Tressel: Mhm: Mhm.

Katja Tressel: Ja. Genau. Mhm.

Julia Pouly: Das heißt ja dann auch so. und da vorgeführt zu werden heißt ja, ja, du machst das falsch. Du passt nicht zu uns.

Katja Tressel: Ja.

Julia Pouly: Vielleicht bist du gleich weg vom Fenster. Das ist.

Katja Tressel: Ja.

Julia Pouly: Körperlich, ja auch sehr bedrohlich.

Katja Tressel: Ja, Also, ich hatte richtig Angst.

Katja Tressel: Dann.

Julia Pouly: Genau und du bist nicht. Okay, du bist falsch.

Katja Tressel: Genau. Ich war nicht okay, und deswegen habe ich dann mich ganz brav schön stellen in meine Schulbank und nur noch was gesagt, wenn ich gefragt wurde.

Katja Tressel: So ähm.

Katja Tressel: und das muss man sich auch mal klarmachen. Wie reagiere ich da denn einfach auf einen Regelverstoß.

Katja Tressel: Also reagiere ich gleich. Sie hat natürlich mit Wut irgendwo reagiert, dann ihre Wut ausagiert.

Katja Tressel: Weil in ihrer Welt hatten Schüler halt so und so zu sein.

Katja Tressel: und sich zu verhalten und die Ruhe in der Klasse zu respektieren, muss ja ein Kind, das auch lernen, erst mal.

Katja Tressel: So oder.

Julia Pouly: Da, wo du meinst. In dieser Einordnung. Also war zum Beispiel Scham.

Julia Pouly: Selbst traditionell wird sehr auch hat sich bewährt.

Julia Pouly: Den weiblichen Körper und all die weiblichen Körperfunktionen, Sexualität, weibliche Sexualität.

Julia Pouly: Runterzumachen. So tabu alles, was so Charme ist, und so dafür schämt man sich dann versteckt und klein.

Katja Tressel: Genau.

Katja Tressel: Ja.

Julia Pouly: und ich finde, da könnte man am Schluss dann jetzt hier noch den.

Julia Pouly: Den Kreis schließen, was es dann als Wut braucht.

Julia Pouly: Wenn wir sozusagen hinterfragen. Ich schäme mich, warum schäme ich mich.

Katja Tressel: Mhm.

Julia Pouly: Was habe ich das Gefühl, was für eine.

Julia Pouly: Norm verletze. Ich ist das eine, die wirklich meine Werte sind, habe ich was getan, wo ich wirklich nicht drauf stolz bin.

Katja Tressel: Ja.

Katja Tressel: Mhm.

Julia Pouly: Möchte ich mich in Zukunft anders verhalten.

Katja Tressel: Ja. Mhm.

Julia Pouly: Oder oha, Ich hab was gelernt, was man nicht tun sollte.

Katja Tressel: Ja.

Julia Pouly: und es ist ja viel gelernt. Also auch zum Beispiel, wenn man jetzt die Sexualisierung.

Julia Pouly: Mit den Nippel freed the Nipple gab es doch eine Zeit lang populäre Sachen. So Männer schämen sich nicht für ihre Brustwanzen.

Katja Tressel: Ja, Ja.

Julia Pouly: Als Frau muss man da ganz vorsichtig sein und schämen, und ich würde jetzt nicht einfach so draußen.

Julia Pouly: Rumlaufen, und das ist ein ganz anderer Kontext und so sehr überladen und belastet und so.

Katja Tressel: Hm.

Julia Pouly: Wo man denkt, das ist ja auch konstruiert, gesellschaftlich aber.

Katja Tressel: Ja, total Also.

Julia Pouly: Aber es ist ja tief drin. Also selbst wenn ich das weiß.

Katja Tressel: Ja.

Julia Pouly: Kommen natürlich dann auch reale Konsequenzen. und so. Also, wenn ich mich jetzt draußen auf die Straße stelle.

Julia Pouly: Kann ich noch mehr sagen, So, es ist alles nur gesellschaftlich konstruiert und überhaupt und macht mir gar nichts aus.

Julia Pouly: Es wird für mich trotzdem eine stressvolle Erfahrung sein und sich sehr.

Katja Tressel: Ja gut, weil es natürlich auch durch Gesetze unterbunden ist. Also, es ist einfach nicht erlaubt, sich.

Julia Pouly: Genau.

Katja Tressel: Komplett nackt in der Öffentlichkeit zu zeigen.

Katja Tressel: Bei uns zumindest ja es wird ja.

Julia Pouly: Ach, das wusste ich doch gar nicht. Jetzt hast du mich jetzt bewahrt für zukünftigen Strand.

Katja Tressel: Darfst du nicht einfach machen. Also.

Katja Tressel: Aber wie du sagst, konstruiert Also, es.

Katja Tressel: Gab, gibt ja Völker, wo traditionell nur die primären Geschlechtsteile verhüllt werden, das heißt ein Lendenschurz oder.

Katja Tressel: So um die Hüfte herum. Aber Männer wie Frauen mit dem Oberkörper nackt, rumlaufen und das kein Problem ist und.

Katja Tressel: Durch Missionierung.

Katja Tressel: Christliche Missionierung.

Katja Tressel: Wurde dann gesagt: na sorry, Frauen müssen sich aber hier mal auch oben rum anziehen. Ja.

Katja Tressel: Um den Mann nicht zu locken. Also, da frage ich mich ja auch.

Katja Tressel: Warum muss ich mich verstecken, damit beim anderen also damit der andere.

Katja Tressel: Sozusagen nicht seine Bedürfnisse regulieren muss.

Julia Pouly: Wenn er das nicht kann, sollte da nicht jemand für ihn Entscheidungen treffen.

Katja Tressel: Ja.

Katja Tressel: Genau das ist mal das eine. Aber da geht man jetzt ganz tief in diese Geschichte. Patriarchat usw.

Katja Tressel: Aber das Absurde daran ist, dann dann haben sich diese Kulturen dran gewöhnt, und dann kommen jetzt wieder westliche Touristen und liegen wieder oben ohne Rum.

Katja Tressel: Ja, Also.

Julia Pouly: Ja.

Katja Tressel: Ich finde, ich muss schon fast lachen, weil ich das sehr absurd finde.

Katja Tressel: und wo ich merke. Man muss Dinge wirklich hinterfragen.

Julia Pouly: Es ist ja auch ja.

Katja Tressel: Man muss nicht alles infrage stellen. Ich finde es jetzt schon glaube ich auch gut, dass wir nicht alle dauernd nackt, draußen rumlaufen.

Katja Tressel: Vielleicht auch Prägung weiß ich nicht.

Katja Tressel: Das ist.

Julia Pouly: Genau in einer Sache ist. Wenn ich jetzt zum Beispiel an die Menstruation denke.

Katja Tressel: Mhm: Ja.

Julia Pouly: Da ist es ja dann auch so. Wenn man dann meint.

Julia Pouly: Das ist ein schamhaftes Thema, das heißt, man spricht auch nicht drüber. Das heißt, es wird auch kein Wissen vielleicht weitergegeben.

Katja Tressel: Ja, Ja.

Katja Tressel: Genau. Ja.

Julia Pouly: und also schränkt irgendwie sehr ein. und das ist halt viel dann, oder? Wenn man guckt in religiösen Kontexten. und so ist halt viel.

Julia Pouly: Scham oder Lust, Sexualität.

Julia Pouly: Also Sachen. Alles, was man mit Charme belegt, wird halt gleich ins Verborgene gemacht. Da guckt man nicht genau hin.

Katja Tressel: Ja, und dann hat es eben Auswüchse sorry.

Julia Pouly: Rede am besten auch nicht drüber.

Julia Pouly: Genau ja, aber rede nicht drüber und.

Katja Tressel: Ja, wir kommen jetzt meine Box.

Julia Pouly: Also auf keinen Fall möchten wir davon was hören oder sehen und so und dann.

Katja Tressel: Hm.

Julia Pouly: Also, es ist sehr, sehr einschränkend und damit natürlich auch sehr beschränkend.

Katja Tressel: Ja.

Katja Tressel: Genau. und dann gibt es Auswüchse, weil dann tun wir irgendwas im Verborgenen.

Katja Tressel: Was dann eben nicht mehr gut ist.

Katja Tressel: und was auch kein natürlicher Umgang dann mehr ist.

Katja Tressel: Also.

Katja Tressel: Ja, da kann ich nur einladen, Dinge einfach mal zu hinterfragen.

Katja Tressel: Auch so gewachsene Regeln und Normen.

Julia Pouly: und ein ganz wichtiges Rezept gegen Scham ist ja auch sozusagen, dass sich jemand anvertrauen, was öffentlich machen.

Julia Pouly: und so weit. Scham ist ja wirklich etwas, was ja also die persönliche Scham jetzt.

Julia Pouly: Was wirklich richtig gut gedeiht im verborgenen.

Katja Tressel: Ja, Ja.

Julia Pouly: Im Dunkeln. Also, man schämt sich ja immer nur allein.

Katja Tressel: Ja, Ja.

Katja Tressel: Genau, und es ist wirklich so. Also, ich hatte das gerade in den letzten Tagen jetzt ein Erlebnis. Da werde ich jetzt nicht so ins Detail gehen, aber.

Katja Tressel: Wo ich einfach.

Katja Tressel: Einer Freundin gesagt habe.

Katja Tressel: Ich schäme mich, da bin ich jetzt ein schlechter Mensch und sie total empathisch reagiert und gesagt hat: nee.

Katja Tressel: Ist doch ein Zeichen von Lebendigkeit, jetzt einfach.

Katja Tressel: und ich gemerkt habe, wieso in mir ist es.

Katja Tressel: So ein richtiges Loslassen dann stattgefunden hat ja.

Katja Tressel: Weil ich mich ja selber verurteilt habe.

Katja Tressel: und sie aber gesagt hat, nö.

Katja Tressel: Doch alles gut.

Julia Pouly: Ja, und die Angst vorm sozialen Ausschluss wird ja damit aufgehoben. Also viel ist Ja. Scham wirklich, wo wir gesagt hatten. Ich habe Angst, dass, wenn jemand das erfährt gehöre, ich nicht mehr dazu.

Katja Tressel: Genau. Ja.

Julia Pouly: Wenn man aber darüber hingeht. Man sagt das, was man getan gedacht, gesagt hat.

Katja Tressel: Hm.

Julia Pouly: und die andere Person da sagt: so: ja, kenne ich oder du gehörst trotzdem zu uns.

Katja Tressel: Ja.

Julia Pouly: Ist Ja, diese Bedrohung ist ja dann schon mal weggenommen.

Katja Tressel: Genau und wie gesagt, man kann ja trotzdem sagen: naja, find ich jetzt nicht so gut, ja, weil.

Katja Tressel: Auch da kann man ja in eine Klärung gehen. Was ist das für ein Wert? Warum finde ich es eben richtig.

Katja Tressel: So und so zu handeln.

Katja Tressel: Was nicht zu tun.

Katja Tressel: Aber ohne gleich so mit diesem Ausschluss zu drohen oder mit dem du bist ein schlechter Mensch. und du bist Gott, was bist denn du für eine oder was bist denn du für einer? Weil du dich so verhältst.

Julia Pouly: Genau. Was hat ja verschiedene Auswirkungen? Also 1 kann ja sein.

Julia Pouly: Okay, Ja, ich stimme mit dir ein. Das, was du getan hast, ist nicht okay.

Julia Pouly: Wie kann man das schaffen, dass das nicht mehr vorkommt oder.

Julia Pouly: Das, was ich getan habe, ist voll. Okay. Diese Normen und Ansprüche und so sind nicht okay.

Katja Tressel: Hm.

Julia Pouly: und das zu hinterfragen, und das geht natürlich auch in der Gemeinschaft einfacher. Deswegen finde ich, ist ja.

Julia Pouly: So einen Austausch, dass man irgendwie nennt. Da sind Frauen natürlich eigentlich auch.

Julia Pouly: Wirklich haben, da.

Julia Pouly: Haben es meistens einfacher, jemanden zu haben, den man sich anvertraut, oder dass man gemeinsam mehr meint, wenn man sagt, Ich habe irgendwie das Gefühl, ich.

Katja Tressel: Hm.

Julia Pouly: Ich komme mit meinen Kindern irgendwie nicht klar. Es müsste alles besser sein. Das müsste anders sein. und wenn man da jemanden hat, der sagt: ja, mir geht es genauso.

Julia Pouly: und es ist einfach spannend. Dann kann man hinterfragen: Woher kommen die Ansprüche.

Julia Pouly: und das finde ich, ist ja das Gefährliche bei männern öfter, wenn traditionell auch in der Forschung.

Julia Pouly: Herauskommt, dass Männerfreundschaften.

Julia Pouly: Meistens eher nebeneinander nicht miteinander sind, dass die Gespräche oft.

Katja Tressel: Hm.

Julia Pouly: Nicht so tiefgründig sind, obwohl es jetzt ja auch da zum Glück eine neue Generation von Dannen gibt. Aber.

Katja Tressel: Ja.

Julia Pouly: Wo er dann, wenn dann wirklich Scham.

Julia Pouly: So wachsen kann. und so, das ist.

Julia Pouly: Das führt jetzt ein bisschen weiter, aber wo ich halt denke, darauf kann man auch. Einige sind die Suizidraten unter Männern auch irgendwie zurückführen und so dieses ganze.

Julia Pouly: Es bleibt im Verborgenen. Es bleibt einsam. Ich mache nur Sachen mit mir aus.

Katja Tressel: Hm.

Julia Pouly: Ohne Gemeinschaft zu finden, ohne gemeinsam das zu hinterfragen, ohne da irgendwie unterstützt und aufgefangen zu werden.

Katja Tressel: Hm.

Katja Tressel: Ja, oder? Es wird dann eben doch in Wut wieder kanalisiert. Also die Scham.

Katja Tressel: Also, wenn der eigene Selbstwert so verletzt wird, dann wird das halt in Wut, und dann wird so ein Feindbild oder auch ein negatives Frauenbild aufgebaut. Das kann ja auch dazu führen.

Julia Pouly: So eine Reaktanz.

Katja Tressel: Man ist selber beschämt, und dann wird aber die andere Person oder die andere Gruppe schlecht gemacht.

Julia Pouly: Weil das ist so spannend, wo wir es ja.

Katja Tressel: Das kann ja auch Ausüchsen.

Julia Pouly: Das ist so spannend, wo wir ja dann schnell in demos reinkommen, die dann irgendwie anerkannter sind, dass man halt sagt.

Julia Pouly: Okay, Als Mann kann ich Wut.

Julia Pouly: Ist das mehr anerkannt. Ich kann wütend sein und so das verstehen alle.

Katja Tressel: Mhm.

Julia Pouly: und als Frau ja eher schamhaft.

Julia Pouly: So zurückzugehen und sodass man halt sagt: so: oh ne ja, mach dich klein, drück das runter und so und geh dann eher in irgendwie trauernde Scham rein oder sowas.

Katja Tressel: Mhm.

Katja Tressel: Genau so Hilflosigkeit und so.

Katja Tressel: Also, jetzt haben wir einen großen Bogen gespannt, und es ist ja ein Thema, wo eine Folge nicht reicht, aber ich.

Katja Tressel: Hoffe, wir haben euch interessante Aspekte und auch ein paar Ideen.

Katja Tressel: Gegeben, wie ihr mit diesen Gefühlen umgehen. Könnt euch nähern, könnt.

Katja Tressel: Also bei so starken Gefühlen ist halt manchmal auch gut, sich begleiten zu lassen, professionell begleiten zu lassen, weil.

Katja Tressel: In einer guten Beratung oder auch.

Katja Tressel: Wenn es denn gebraucht wird, Therapie einfach ein Raum aufgemacht wird, in dem man sicher seine Gefühle auch explorieren kann.

Katja Tressel: Lernen kann, die auszuhalten und dann Lösungen finden kann.

Katja Tressel: Mit ihnen umzugehen.

Julia Pouly: Da finde ich auch dieses Selbstmitgefühl.

Julia Pouly: Wichtig, wenn man merkt, okay, mir hat es früher niemand beigebracht. Woher soll ich das wissen?

Katja Tressel: Genau.

Julia Pouly: und dann muss ich das neu lernen und so und dann hat es nichts irgendwie.

Julia Pouly: Man sagt so die Person um Gottes willen, die kommt irgendwie nicht gut mit ihrer Wut und so klar und denkt so.

Julia Pouly: Ja natürlich nicht. Woher soll die das.

Katja Tressel: Genau.

Julia Pouly: Kennen, wenn es niemand vorgemacht hat, und deswegen kann ich nur da appellieren, sich damit.

Julia Pouly: Auseinanderzusetzen und liebevoll auseinanderzusetzen und neugierig und achtsam zu bleiben.

Katja Tressel: Ja.

Katja Tressel: Genau, und es braucht eben auch nicht in jedem Fall, da eine Therapie oder Psychotherapie. Es gibt auch Trainings zu emotionalen Kompetenzen, wo man genau das.

Katja Tressel: Sich anguckt, oder Selbsterfahrung muss ja gucken, dass es eine wirklich.

Katja Tressel: Gute, ja.

Julia Pouly: Mit Tagebuch anfangen. Das ist ja auch schon mal ein erster Schritt.

Katja Tressel: Genau zum Beispiel genau.

Katja Tressel: Also wunderbar. Wir haben gelernt.

Julia Pouly: Wunderbar.

Katja Tressel: Auch Gefühle wie Wut und Scham.

Katja Tressel: und Rachegelüste sind nicht per se schlecht, sondern ein wichtiger Kompass für uns, und unser Leben.

Katja Tressel: und in diesem Sinne danke.

Katja Tressel: Wünsche ich euch, dass ihr euch auch euren unbequemen Gefühlen liebevoll annähert.

Julia Pouly: Bis dann Tschüss.

Katja Tressel: Tschüss.