世界のトップ・スタジアムを手がける「POPULOUS」とは？

ラスベガスのSphereで大きな話題となり、ロンドンのWembley Stadium、Tottenham Hotspur Stadium、Emirates Stadiumなど、世界中のトップスタジアムを手がける建築設計事務所「POPULOUS」。現地で実際に体験したフットボール観戦を中心に、その哲学と設計思想を語り合う第1回。

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#思暴

Transcript

THE "CREATIVE" UNITED。この番組は、クリエイティブ・ディレクターの伊藤直樹と、エディターの濱田小太郎が、世界のフットボールカルチャーを、クリエイティブの視点から語るスペキュラティブ・フットボール・ポッドキャストです。


はい。ということで、えー、今回記念すべき第一回なんですが、キットさん。よろしくお願いします。コタックスさん、よろしくお願いします。よろしくお願いします。コタックスさんあれですよね、アムステルダムで時差、


何時間でしたっけ？ えー、七時間かな。今サマータイムなんで七時間ですね。はい。こっちは夜の七時ぐらいなんですけど。ってことは昼の十二時ぐらい？ そうっすね。今そんな感じっすね。はいはいはい。なんで、まあ今だと、


プレミアリーグとかはめちゃめちゃ うん。見やすい時間にやってるんで。え、何時にやってんすか今？ いやーだからあれっすよ。もうランチタイムキックオフとかだと、昼の一時とかっから始まって。で結構、


だから あー確かに。この前のリバプールアーセナルとかは...夕方の...夕方っていうかまあ七時とか八時とか。ほぼゴールデンタイムで、UKと一時間なんですよね。時差が。はいはい、あ、時差が。


うんうん。なんでめちゃめちゃ見やすいタイミングでやってるんで、めちゃくちゃ見てます。最近。だいぶ涼しいですよね。今はもう涼しいですね。夏終わっちゃったんで。まあだから結構 うん。プレーヤーにとってはすごいやりやすい環境じゃないですかね、


今。うん、コンディション良さそうですね。めちゃめちゃいい感じだと思いますね。はーい。はい。中継からも伝わってきますね。そうっすよね。はい。ということで、ちょっとこの番組がどんなことを話していくかっていうのをちょっと僕から説明していければと思うんですけど。


はい、お願いします。まあ僕もそうですが、まキッドさんも、あの、単なるフットボールアディクトっていうところがあって。でーいやもう、みんな、二人とも生まれ、生まれた時からね。そうっすね。アディクト。


アディクトしまくってるんで、ですけどー、まあ結構いろんな、まあフットボールにまつわるコンテンツ、例えば YOUTUBE とかー、すごいよく見てるんですけどー、まあ割と何て言うんですかね、プレイとか戦術とか、

あとまあ特定のクラブを応援するコンテンツっていうのがまあすでに、かなり存在してるんですけど、まあ僕なんかはやっぱり、もともと音楽が好きだったりとかするんで、例えばじゃあ、あの、UKのラッパーがどういうことを歌っているのかみたいなことを見ていくとー、


やっぱり、まあアメリカのラッパーがそのバスケに、結構あのー- うん。リリックに使ったりとかしてるんですけど、やっぱり UK の方だとフットボール関係の言葉が使われてた、だったりとか、


なんかそういうー、ま、デザインだったりとかー、そのフットボールを中心にしたカルチャーみたいなところをなんか語るコンテンツっていうのが、まだあんまりないんじゃないかなというふうに思っていて。えーそこで、


えーまあキッドさんだったりとかってまあそこら辺もすごい見てらっしゃるし、まあもちろんその戦術だったりとか、ま基本的なフットボールのことも- うん。-熟知されているので、なんかこの二人で- うんうん。


-えーま、クリエイティブだったりとか、まあカルチャー全体でフットボールを語っていくみたいなことができるんじゃないかっていうところで、えーお誘いして、スタートしたということになっています。なんで、


まあ既存のフットボールコンテストとは、まあちょっと違った角度でお送りするのが、このザクリエイティブユナイテッドっていうコンテンツにできたらいいのかなっていうふうに思っています。そうっすよねー。もう既存の、


こう YOUTUBE とかポッドキャストとかいっぱいサッカーもあるんで- うん。-まあ我々がやる切り口としては、やっぱり、そうクリエイティブとかデザインとか、そういったところに光を当てるっていうのはいいですよね、


きっと。そうですね。なんかそこに例えばなんだろう、今フットボール業界って、やっぱりどん、どのくらい新しいお客さんを獲得できるかみたいなところが結構大事だと思うんですけど。まあそんな、例えば今だとユニフォームが、


いろいろ若い子との間で流行ってたりとかするので、なんかそういう- うん。-そのフットボールっていうカルチャーになんか入り込む新しいなんか視点みたいなところを、なんか提供できるといいのかなというふうには個人的には思ってるんですよね。


多分ファッションでももう三十年前、二十何年前の僕らの...僕ら、僕が多分、えー二十代から三十代ぐらいの時に経験してきたファッションっていうのが- はい。-今流行ってると思うんですけど- うーん。-その、


この間ロンドンに行った時に、中心地に- はい。-あの、サッカーのユニフォームの古着屋さんっていうのが- はいはいはいはい。-むちゃくちゃど真ん中にあって、あの一番高値で売られてたのがー、あれ、フランス優勝したのいつだっけ？ 


二千...ジ、ジダンとか優勝したの。2006？とかですかね。6だよね。あ、2006じゃないな。6か。もっと前かな。いや、ジ、ジダンです。ジダンの、あの、初めてフランスが優勝した時のやつですよね。あん時のフランスのユニフォームと- はい。


-ユベントスのユニフォームとかが、むちゃくちゃ高値で売られてたんですよ。で、背中にジダンって入ってて- はいはいはいはいはいはい。-一瞬ぐらっとして買おうとしたら- はい。-あのー、ポンドがむちゃくちゃ高いのを相まって- えーとね、


えーとあれ多分二十万円ぐらいして- えー！一枚。もう,もうなんていうの？高級時計みたいな、そういうノリでぶわーってあったの。どれもすごいよくて。はいはいはいはい。例えばあれもありましたよ。アーセナルの黄金時代の人たち。


はいはいはい。ドリームキャストとかがスポンサーのやつじゃないですか。そうそうそうそう。で、えー、もうどれも十万超えみたいな感じで。だから、ね、僕もユニフォームでいうと、あの、コタは大宮とか浦和とかが地元じゃないですか。


そうですね。はい。で、僕はあの静岡清水が地元なので、まあまあみんなユニフォームとか着てるんですよね。これなんでかっていうとですね、理由があって。あの三浦カズ選手が通っていたのは静岡学園っていう。あの、


今でも強い高校強いじゃないですか。強いですね。テクニック系の。そこに、そう、そう、テクニック系、個人的系の学校で、三浦泰、お兄ちゃんの泰さんと一さんは静岡学園出身なんですよ。なるほど。で、あのー、泰さんは中退してブラジル行っちゃうんですけど、


泰さんのおじさんっていうのがいらっしゃって、先日亡くなられたんですけど、那谷さんっていうおじさんがあの、それこそサッカーのグッズショップみたいな ・・・ へー。静岡の中心地で。で、あの本当に今でこそさ、


カモとか色々あるけど。うん。当時多分自分で輸入して仕入れてたと思うんですけど、ほんとブラジルの古豪のチーム。うん。サントスとかボタフォーとかサンパウロとか、そういうとこのユニフォーム売ってたんですよ。


うん。で、なおかつあの、静岡ってSBSカップっていって、SBSってテレビ局があるんですけど。はい。そこであの、結構ヨーロッパのチーム招いてユースとかが戦ってたりとか。うん。結構昔からそういう欧州のチームに馴染みがあるんですよね。


うん。なので、そういうチームのユニフォームを売っていたし。うん。だから結構僕もお店通っ、通うってほどでもないけど、まだお金はなかったから買えないけど、ちょくちょく行っていいなって言って見てたし。うん。


そういうのが本当に日常にあるんで、あったんで、当時から。はい。だからそういう、なんだろうな、サッカーはどっちかっていうと格好から入るじゃないですけど。そうですね、間違いない。クリエイティブデザインから入ってたところがあるので。


はい。このポッドキャストはぜひやりたいなっていうふうに思ったんですよね。そうですね。なんか、なんとなく、まあそれぞれ僕らのまあ簡単な自己紹介じゃないですけど。うん。まあなんかサッカー、まあ今おっしゃっていただいた地元が静岡だったみたいなことだったりとか、


なんかフットボールを好きになったきっかけ？とか、選手？好きな選手みたいなのって軽くなんか教えてもらってもいいですか？ はい。僕はだから静岡だったんで、もう清水の、えー清水東とか。はいはいはい。まあ清少、


清水商業ですね。はい。で、清水商業今ないんですけど、実は。あ、そうなんですか？ 違う学校になっちゃったんですけど。へー。あと東海第一とか藤枝東とか静岡学園とか。静岡ってあの、そう、人口が少ない割に強豪校多いんですよ。


めちゃめちゃ多いですよね。うん。で、僕の同級生とかもサッカー部の同級生行ってたり、清水東行ったり。えーと、あと僕が住んでたエリアっていうのが草薙運動公園っていうのがあって、そこでサッカーの試合があったんですよ。


なるほど。なんで今だから時効だから言えるんですけど、フェンスが破れてたんで。子供はもう、なんて言うんですかね、無礼講のように中に入ってサッカーを見るっていう何かちょっと習慣があって。小さな頃から、もう小学校の、


どうだろう、低学年ぐらいから。あのサッカーに、あの、を見に行って、かっこいいなあっていうところからスタートして。で、その清水東とか清少とか東海第一とか、当時静岡がバンバン全国選手権優勝してたんで。うん。


当時はですね、例えば今でいうと、えーと、清水東、清水東の三羽烏か。ああ、あれですよね。長谷川健太。大榎。大榎。堀池。堀池。これ同級生ですからね。ちびまる子ちゃんにも出てきますもん。後、全員多分日本代表になるんですけど。


いやーすごいですよね。その下が武田選手。はいはいはいはい。で、東海第一はあのサントスとか、あと沢登選手、この辺もいると。うんうんうんうん。ということで、まあもうサッカーが好きにならない理由がないですね、


もう。身近にそういう人たちがいるので、あの、なんか自然と好きになってったって感じですね。うん。小太郎さんはどんな感じですか？ 僕がちょうどJリーグの開幕が中学生ぐらいの時だったんで、で、まあそれで僕、


あの、地元が埼玉県の浦和という場所でして。当然あの浦和レッドダイヤモンズが。めちゃくちゃ人気というか、街を挙げて応援するような感じだったんですけど。実は僕、その時は結構ひねくれもんだったんで、僕マリノスサポーターを自称してたんですよ。


で、みんなが赤いユニフォーム着てる中で、僕だけあのトリコロールをまとって登校してたんですけど。ああ。最初は。まあなんだけど、やっぱりその逆張りもあんまり長く続かず、結局やっぱりチケットが当時、あの浦和レッズめちゃくちゃ弱くて、Jリーグの鬼松っていう風に言われてたんで、


チケットが回ってくるんですよね。で、それでやっぱり地元が近いのでレッズの試合を見に行ったりとかしてたっていうのもあるし。うん。あとはちょうどそれこそあのドーハの悲劇- うん。-をテレビで見たのが本当に中学生の頃だったんで、


まあなんですかね、今もそうですけど、僕は何て言うか、その戦術とかっていうところよりも、なんかやっぱりドラマを、ドラマーティックじゃないですか、フットボールの生み出すドラマみたいなところにめちゃめちゃ惹かれていったんで。


うん。だから今も一番好きな選手は？って聞かれたら、あのアメリカワールドカップの時のバッジョ。うん。あの決勝でPKで外しちゃったロベルト・バッジョっていう選手がいて。はい。こんなドラマがあるのかと、っていうところで結構衝撃を受けて。


なので今もそうですね、結構ドラマチックな、何て言うんだろう、ストーリーとか、選手それぞれのそういう背景みたいなところにすごく惹かれてるっていうのがあるんで。うん。っていう感じですかね。で、まあ、あの 2023年に僕は実はあの、


もともとキッドさんとあのパーティーという会社で年間ぐらいですかね、一緒に働いてたんですけど。やりましたね。うん。はい。一念発起して、家族で2023年からオランダ移住をするという決断をしまして。羨ましいですね。


いやーだから今はこの前のあのエーレディビジ、オランダリーグの開幕戦のフェイエノールトとの試合も見に行きましたし。ロッテルダムに？ ロッテルダムに行って、上田選手がゴールを決めた試合を見てきたんですけど、


本当に気合入れていけば、パッとプレミアリーグも見に行けたりとかするのでですよね。はい。なのでこのポッドキャストでも、例えばなんか本当に実際に現地に見に行ったときの感想だったりとか、なんか現地ってこういう風になってるよみたいな情報もいろいろシェアしていければいいのかなというふうに思ってるって感じですかね。


うん。まあ、コタさんとはロシアのワールドカップも一緒に行ったし。行きましたね。EUROも。EURO来ましたし、トルコのゴール裏に潜入しましたね。トルコファンのふりをしないといられない場所になってしまって。


いやートルコの応援歌をずっとわからないのに歌ってる。暑いですからね。トルコのゴール裏は。はいはいはいはい。いいですね。だから僕もうんそんなしょっちゅう行けない。年に数回じゃないですか、行けても。だからちょっとこたえコタさんからは、


まあヨーロッパのサッカー事情を観戦記も含めて、そうですね、ちょっとシェアしてもらえると有意義だなと思ってます。そうですね。せっかくなのでそういったことも今後この番組の中でやっていきたいなと思っているというところでございます。


僕、好きな選手言ってなかったな。そうですね。誰ですか？ 好きな選手は、うーんと、うーん、ベンゲルの時のアーセナルが優勝した時ですね。まあ、アンリとか はいはいはい。えー、のチームで、まあアンリが好きだったんですけど、


これなんでかっていうと はい。あのファンペルシもそうなんですけど、後に来る。はい。ポジションをピボットして。うん。あのー、上に来て覚醒するという、なんていうのかな、ちょっとこう方針、自分の生き方というか、


ポジションを方針転換した中で花開いていくみたいのが結構好きで。まあアンリの話すると、アンリもまあ典型的なウイングだったわけですよね。そうですね。それがアーセナルではもう点取り屋というところで、あれは結構ベンゲルのアイデアというか、


当時アンリみたいな爆速の選手がこの屈強なディフェンスたちをぶち抜いてシュート決めれるんじゃないかっていうのを画策したと思うんですけど。見事その監督のある種ビジョンがハマって、アンリがどんどん点を取るようになるという、


うん、ベンゲルも見事だし、アンリがそれに応えてある種名ストライカーになるステップっていうのが素敵だなと思って。で、のちあのナイキのブランディングのお仕事もさせていただいていたので。そうですよね。やっぱりアンリとかはもう何て言うんですかね、


その中でもかなりトップアスリートとして、うん憧れの存在だったですかね。なんかアーセナルってなんか割とそういうの多くないですか、今のチームでも。うん。ハバーツがいきなりセンターフォワードをやったりとか、


メリーノがやり出したりとか。ハバーツ、もうちょっと後ろでしたもんね。そうですね。そうですよね。何なんでしょうね、あれは。なんか見えてるんでしょうね、やっぱり。うん。監督がね、アルテタだから、ベンゲルでは当然ないし。


まあ経営陣も変わっていく中で、面々と歴史がそう背中を押してるとかあるのかな。そうかもしんないですね。うーん。なんかハバーツがあの一番前やった時はちょっと衝撃でしたよね。苦肉の作感がすごかったですよね。


うーん、まあなんだ、あれは。はい。ニ、偽九？ うん。偽九ですよね。偽九ですね。偽九にしても、ハバーツそこやる？みたいなとこあるよ。そうですよねー。そういう選手、結構僕は好きですね。うん。そういうピボットで覚醒した選手っていう。


ファンペルシもすごく好きでした。あのファンペルシはですね、さっきロッテルダムの話出たんで、僕、小野選手のブランディングのお仕事もちょうど日韓ワールドカップの前後ぐらいやらせてもらってたんで、ロッテルダムに撮影に行ったことがあって。


はい。二回ほどあるかな。うんうんうんうん。で、フェエノールトの試合を当然見に行ったんですけど。で、ある時練習、試合前練習みたいなのを見に行ったんですよ。はい。そこでいたのがファンペルシですね。うん。で、


ファンペルシがウイングやってて。うんうんうんうん。もうタッパがでかくて。あの人、左利きじゃないですか。そうですね。で、むちゃくちゃ足が速くて。その左利きのシュート力が、キック力が異常で。もう明らかに異質だったんですよ。


で、練習場でさ、クロスを上げてそれシュートを打つのとか練習してて、クロスもファンペルシ上手かったし。うん。シュートもエグくて。そしたら世界中のチームのスカウトが、もしくは代理人がやっぱり目をつけてたのか、


後アーセナルに行くんですよね。そうですね。まあ当時フェエノールト、ヨーロッパカップ優勝してるんで。はい。CL出れなかったんですけど、EL で優勝したチームなんで、それなりのやっぱり、こうね、そういうところって大体あのビッグクラブ移るじゃないですか。


そうですね。うん。っていうのもあったのかなって気がしますけど。今監督ですもん、ファンペルシ。そうですよね。フェエノールトの。正直、上田選手、まあ日本代表のフォワードをやってる選手が- はい。二年, 二年前から？


二シーズン前から所属してて。はい。その時はあの、今リバプールを率いてるスロット監督だったんですよ。スロットっすよね。はい。その時は、えっとー、メキシコ代表のヒメネスっていうフォワードがいて。この間ですけど。


あそそそso、so、so ですね。で、彼がもうめちゃくちゃ点取るんで。上田は結構鳴り物入りで入団したにもかかわらず。全然鳴かず飛ばずだったんですよ。うん。なんですけど。そうそうそう。ヒメネスの移籍と、


あとやっぱファンペルシが監督に就任したことで、なんていうんですかね、やっぱそのストライカーの何たるかみたいなものをちゃんと理解して使ってくれてるから、今本当にエーレディビジでも 三、四試合ぐらい、あの、


連続ゴールしてて。うん。なんかやっぱりその自分の特性とかをちゃんと理解して使ってもらえるっていう環境が、今の上田選手は結構いい、いい環境になってきてるんじゃないかなという風に思うんすよね。いや本当っすね。


今から巡り合わせというか、スロットだと微妙に使われなかったけど。はい。まあやや干されてましたよね、もう。そうですね。その中でファンペルシになって、まあヒメネスも移籍したのもあるけど、はい。もう今やエース格ですよね。


今やエースですね。うん。結構その、そう、組織論みたいなところ、関係があるだというか。うん。フットボールからその組織をどう見ていくかみたいなところも、すごい僕個人的には興味があって。うん。そういうところもなんか話していきたいなっていう風に思いますね。


いやー、ほんとね。うん。僕がサッカーに興味あるのは結構そこもあって、まあ一つは監督の戦術と、ま、これって組織戦術なんで、会社とかパーティーみたいなクリエイティブのチームにも言えるし。そのチームがどういうふうにやってったらよりいいものを作れるかみたいなことに近いから。


うん。でもう一つは、そういう各選手の監督との相性だったり、戦術との相性だったり、そういったものでファンペルシじゃないけど、花開いたり、そうじゃなかったり、これは面白いところですよね。うん。うん。で、それをまあクリエイターとかデザイナーとか、


そういったものと照らし合わせて考えてみるっていうのは結構面白いなと思ってますね。うん。この番組なんですけど、まあ各回一つのテーマを取り上げていくような形で会話をしていきたいと思うんですけど、今回第一回目の大きなテーマでいうと、


ポピュラスという建築設計事務所ですかね。うん。を取り上げたいと思っていて、このポピュラスが何かというと。はい。はい。ポピュラスはスタジアムやアリーナを中心としたスポーツエンターテインメント施設の設計で世界をリードする建築設計事務所です。1983年にアメリカのカンザス、


カンザスシティで創設されて、えー今も非常に大きなプロジェクトを世界中で手掛けていくと。というところで、まず大きな話題になったのがラスベガスのスフィアですよね。うん。あれを手がけたと。で、その後UK のウェンブリースタジアムだったりとか、


トッテナムホットスパスタジアム。うん。あとはアーセナルの本拠地のエミレーツスタジアム。うん。っていうかなり大きなプロジェクトを手掛けているというポピュラスっていう設計事務所があって。この話をぜひしていきたいなというふうに思ってます。


うん。KIT さんはこのポピュラス、どういう風に捉えてますか？ いや、もう、何て言うんだろう。例えば日韓ワールドカップの時も、大分のスタジアム渋いんですけど。はい。あの、黒川紀章さんが設計してたり。うん。


まあ、あの、やっぱり仕事柄、日頃こういうのを作ってるのは誰なのか、どんなチームがどんなことを志向して作ったのかみたいなことにすごく興味があって。はい。ポピュラスでいうと、気になるスタジアムは大体ポピュラスという。


いや、ほんとそうですね。本当に今そうなってますよね。うん。で、で、スフィアをやったっていうのが、ある種もう決定打というか。こういうでかいものの体験施設は。うん。ポピュラスの名前を聞かないことはないというぐらい。


間違いないですね。はい。多分、指名の仕事もあるだろうけど、コンペも多分あると思うんで。うん。コンペのも含めたら、多分ほとんどのスタジアムが何らかの声はかけてんじゃないかなっていうふうに思ってますよね。


だって今まで三千件のプロジェクトを- はい。やってきたってことなんで、創業以来四十年、そのポピュラスという名前になる前から含めるとそれだけやってきたということで。うん。まあ第一人者ですよね。そうですね。


はい。KIT さんってスフィアって実際に行ったことってあるんですか？ これね、私は実はロンドン広告祭っていう。うん、うん。ロンドンという名前をついていながら、ラスベガスで審査が行われる。広告祭があって。


はい。これ、これの審査員を回ぐらいやったことがありまして。うん。うち二回は、このスフィアを見ました。けど、僕は工事中にしか行ったことないです。なるほど。はい。なので、できてから実は中は入ったことないです。


へー。はい。結構あのやっぱ外側の、まあいわゆるなんですかね、屋外広告としての役割みたいなところが、結構やっぱり、まあ映える画になるので、いろんなやっぱソーシャルとかでも見る機会が結構多いですよね。そうですよね。


だから中も依然すごくて、まあいろんな人のライブとかやったりしてるけど。うんうん。まあ外が異常ですよね。あれはすごいですね。異物感が。うん。ラスベガス、あの、ちょっと幸いヘリコプター乗ったことあって。はい。


あの、上空を夜飛んだことがあるんですけど。まぁもう、なんでしょう、日本ではないですね。もうあの、遊園地が百倍で-- 日本の遊園地百倍でかくなったみたいな。はい。キラキラしたあの世界が。うん。もうすごいことになってて。


なおかつこのスフィアがあるので。うん。光景としては異様ですよね。すごいですよね。うん。で、これって、あの、スフィアって作るの大変ですよね。やばいですね、あの規模だと。うん。LED の数もどのくらいなんだろうみたいなぐらいの。


いや、それをやっぱり設計して実装まで至るっていう知見がすごいなとは思いますね。うん。これはじゃあパーティーみたいな、パーティーもいろんな空間設計できるようになってきてるんですけど。はい。スフィアは頼まれないよね、


まだ。これはスタジアムとか相当やり込んでないと、おっかなくて頼めないですよね。頼む側からしたら。そうですね。うん。これは凄まじいなと思うね。なんか僕が色々プロジェクトを調べていく中で面白いなと思ったのが、


トッテナムのスタジアムなんですけど。音響面がすごい面白くて。うん。音響技師を呼び寄せたんですけど、そのやってたのはロックバンドのU2っていういるじゃないですか。うんうんうん。U2をずっとやってた音響技師を呼んできて、


えーその残-- 声の残響時間を調整して、歓声が増幅される臨場感を生み出しました、みたいなことが書いてあって。うん。ぼくこれがすごく面白いなと思ったのが。うん。U2って、あの、まあ僕の記憶だと、スタジアム、


まあもちろんそのスタジアムレベルでライブをやっているバンドっていうのはもちろんあると思うんですけど。うん。あのエズ・エスデブリンっているじゃないですか。うん。あの、はい、ステージデザイナーの。彼女がやったライブがあって、


普段なんていうんだろう、ライブって、まあ片方の面でステージを作って、それを一方-- 一方向からオーディエンスが見るみたいな構造だったのが、うん。真ん中、真ん中に置いたんですよ。そのバンドの。うん。演奏する場所。


うん。それが結構ポイントなんじゃないかなと思ってて。うん。真ん中で何かが起きて、それを取り囲むようにオーディエンスがいるっていう構造をかなり最初の方にやったのがU2だと思ってるんですよね。うん。で、最近だときっとさんビリー・アイリッシュとかも見に行きましたね。


行きました。行きました。埼玉の...。彼女も、はい、彼女もあの真ん中にステージを置いてやってるじゃないですか。真ん中ですね。そう、だからその真ん中にあるものが増幅されてスタジアム全体に広がっていくっていうところをかなり大事にしてデザインしたんじゃないかなと思っていて。


うん。それがすごい面白いなと思うし、すごいなんか納得感がある、そのスタジアムの作り方だなっていうふうに思いました。多分あれですよね、最近どこのスタジアムもトットナムも、あ、僕先シーズン今シーズン始まったばかりですけど、


先シーズンの終わりのクリスタルパレス戦、鎌田を見たくてロンドンにいたんですけど、トットナムホットスパーのスタジアムちょっと郊外。まあ、あれ何分ぐらいだろう。車で三十分ぐらい？ そうですね。北の方に行って三十分ぐらい行ったらあるって感じですね。


で、確かに音響は良くて。うん。これ何がいいかというと、トットナムちょっとその時弱かって、もう二部降格するかしないかぐらいの。結構やばかったですね。昨シーズン。ファン少なかったですけど。ファン少ない。多いんだけど、


声援が少なかったんですけど。なるほどなるほど。あのゴール裏の、はい。ウォールの作り方、つまりあのゴール裏が面が一面がでかいんですよ。その観客席の面が。で、そこがもう声がバコーンとこうピッチに入り込んでくる感じにできてるんですよね。


なるほどなるほど。うん。で、その声量っていうんですか？ うん。それがものすごく大きく聞こえるんですよ。ふーん。で、これCOTAも行ったことあるかちょっとわかんない。俺は行ったことはないけど、あのドルトムントですね。


ああ、あります、あります。ドルトムントのあのゴール裏の黄色い壁ですね。いや、あれはすごいですよね。あれすごいですよね。はい。で、ドイツ人声もでかいじゃないですか。唸り声が聞こえてくるじゃん。あれ。はい。


であれを模したらしいです。なるほど。ああ。で、えっと、屋根がちょっとピッチ側にせり出てきてるんですよ。そうすると音が跳ね返って溜まるんですけど、その残響時間も計算されていくんで、うまーく残りながらも抜けていくような設計になってるんですよ。


なるほど、なるほど。そこがさっきのU2の音のプロフェッショナルが入ってるっていうところで、それはやっぱり多目的に設計されてる。ライブコンサートとかも端から- --想定して作られてるんで。うん。故に、まあなんというんですかね、


音の設計ってあんまり見えないけど。確かに。むちゃくちゃよくできてますね、このトットナムのスタジアムは。そう、なんかスタジアムを語る時に、やっぱなんか試合が見やすかったっていうところが結構語れるじゃないですか。


うんうんうん。音がすごかったみたいなところって、なんかあんまり言語化されづらいところだったりすると思うんですよね。うん。なんですけど、やっぱり体験の中ではもちろんその視覚と聴覚がすごい密接に関連してると思うので、


なんかそこを残せる見た目と、その聴覚のところをあのマージして、ちゃんとトータルの体験として設計してるってのがやっぱりこのポピュラスのすごいところなんだろうなというふうに、今の話を聞いてちょっと、そう思います。


そうですね、だからさっきのゴール裏のウォールというか、そのサポーターがいるところの面の作り方も大事だし。うん そのサイド、でピッチに近づいて、そこのスタンドの角度- はい。--角度がやっぱりこう急だと音がぶつかるじゃないですか。


うん。で、それで結構いいなと思うのは、僕はスイータスタジアムですね。はいはいはい。ガンバ大阪の。スイータはいろんな意味で僕はすごい観戦のクオリティ高いなと思ってるんですけど、一つはやっぱピッチに近いっていう、


圧倒的に近いってことと。うん。もう一つはそこの角度ですかね。それによって生まれるゴールにピッチに迫る見やすさと音ですよね。うん。僕、あのパナソニックの方にちょっとあのチケット招待いただいて、結構いい席で見させていただいたんですけど。


うんうんうん。もうボールの音とか痛てっていう選手のそういう声まで- 聞こえますもんね。--聞こえる感じ。はいはいはいはいはい、わかります。そういうの大事ですよね、臨場感っていうの。はい。最近中継もさ、


そういうのマイクですごい拾うようにしてるじゃん。そうですよね。うん。なんか審判ビューじゃないですけど、やっぱりそのピッチの中で何が起きてるのかみたいなところに、すごいなんかそこを注力してやり始めてるような印象がありますね。


うん。さあ、さっきあのビリー・アイリッシュの話で思い出したんですけど。はいはい。むちゃくちゃ良かったんですけどね、ライブ。はい。泣いちゃったんですけど。二十三歳の若者の声に泣いちゃったんですけど。あのステージをセンターにすると、


何が問題が起きるかっていうと- うん。ビリー・アイリッシュがどうやって入場するのか問題っていうのがあって。はいはいはいはい。思うじゃん？ はい。アントニオ猪木みたいに入場曲で出てくればいいけど、入場曲っていう概念ないから。


ないですね。どうやって入ったと思う？ビリー・アイリッシュ。まあ普通に考えると、下からなんかせり上がってくる。マイキャビジャパン- そこに行けないじゃん。そこにどうやって行く？ まあ、確かに。確かにそうだ。


私はそれを通路近くにいたんで目撃したんですよ。気になりますね。どうやっていたかというと、カルロス・ゴーン方式です。あの楽器の黒いケースあんじゃん。おー、はいはいはい。あん中にビリー・アイリッシュ入ってたんですよ。


へえ。で、なんかスタッフみたいなの知らんぷりして運んでたんですけど、明らかにでかくて明らかに時間的におかしいんですよ。そんな中にビリー・アイリッシュいたんですよ。なるほど。カルロス・ゴーン方式。確かにそうですね。


ゴーン方式っすね、それは。何と例えるかと言われたら、カルロスゴーン方式しか思い浮かばなくなっちゃいましたもん。意外にそれ気づいてる人と気づいてない人いて、ほとんどの人気づいてなかったんですよ。うん。俺はさ、


なんかそういう裏側を見るから。はいはいはい。作られ方とか見るから。待てよこれ、ビリー・アイリッシュってどこにいるんだろうなと思ってたら、その箱が登場してきたんで。あれ、絶対あんなかにいるわって。その箱がステージの中に入っていったほどなくして、


ビリー・アイリッシュ出てきたんで。なるほど、なるほど。箱の中にいました。なるほど、なるほど。はい。面白い。カルロス方式です。はい。間違いないすえ、それは。さいたまスーパーアリーナとかだと- はい。そういうステージが真ん中にあることで最適化して作られていないから、


多分そういうのはあるけど。うんうんうん。今のスタジアムはすごいよね。あの芝も動くしさ。いろんな用途に対応しようとすると。分割して全部収納されるんですよ、これ。で、人工芝に切り替わったりとか、恐ろしいですよね。


確かに。なんか一個最後にちょっと話したいなと思ったのが、なんかベンフィカ、リスボンにあるクラブとのプロジェクトで、なんかやっぱりそのLEDを街との接続のために使っていけますみたいなことをやっていて、多分これ結構スフィアのフィロソフィーと結構被るとこあると思うんですけど。


観光資源としてそういうスタジアムっていうのをどういうふうに使っていけるのかなっていうのはちょっと気になっていて。うん。なんだろう、例えばグーグルだったりとか、トヨタも結構都市開発に乗り出しますとは言ったものの、


割とその後トーンダウンしがちなところで。うん。その都市とスタジアムの関係性の可能性みたいなところっていうのが、どういうふうにやっていくのかなというのはちょっと気になってるんですよね。うん。これ多分あれですよね。


リスボンとかWEB3とかでむちゃくちゃ盛り上がって、移住者とかもどんどん増えて。うん。人気あるじゃないですか。はい。で、ベンフィカ？ リスボンですね、リスボン。リスボンですよね。スポルティングリスボンという二つのチームが。


そうっすよね。はい。割と伝統的な方がベンフィカっていうクラブですよね。ですよね。さっきのスフィアの話じゃないんですけど。うん。あの、LED をつけていい街とつけちゃいけない街ってあると思うんですね。ラスベガスはもうピッカピカにしていいんですよ。


僕、今丸の内のプロジェクトやってたりやってたんですけど、千代田区の景観条例がむちゃくちゃ厳しくて。場所によってはもうLEDとかご法度みたいなエリアもある。なるほどなるほど。うんうん。で、リスボンもああいう風光明媚というか、


すごい美しい街だから。タイルが有名ですかね。景観条例ある、景観条例あるはずじゃないですか。うんうん。で、スタジアムって結構そこの治外法権というか。うん。なんか特例みたいなものがあの、作られているはずなんで。


確かに。それである種何て言うのかな、興行とその LED で目立たせるみたいな。うん。それがもうほとんどランドスケープになっていくから、引いてみると。さっきのスフィアのヘリコプターの話じゃないんですけど。


はいはいはいはい。スフィアはもう周りもピッカピカしてるんで、別にそんなに何だろう、スフィアだけ目立ってるとかないけど。うん。そのベンフィカのスタジアムであれば、ある種もう町のシンボルになるぐらいの光り方するじゃないですか。


そうですよね。うん。それはやっぱり違うよね。あの、虎太朗と行ったロシアのワールドカップの時も、まあサッカースタジアムとかもそうですけど、夜の光り方がいいですよね。いいですよね。うん。あれはやっぱりシビックプライドじゃないけど、


街の人の誇りにもなるし。うん。エンタメの象徴にもなるしいいよね。あとさ、話ちょっと変わるけど、東京都とかも今ナイトエコノミーに力を入れていて。うん。ライトアップとかに力入れてingね。うん。いろんなとこの。


はい。例えばお台場に噴水作ろうとしてたりとか。だからそのナイトエコノミーっていう点でも- うん。やっぱりコロナ以降、屋外で楽しむみたいな。しかも昼間だけじゃなくて。うん。今、酷暑とかも長いんで。ちょっと涼しくなった夜を有効活用するみたいな。


あとはちょっとそういう二毛作みたいにもなるから。経済的には。確かに。うん。そういった面でもやっぱりLEDっていうのは一定相性がいいですけど。まあ街全体がそればっかりになると、ちょっと美的には損なわれる側面もあるから。


そうなんですよね。いや、なんか前に思ってたのが、やっぱりその、サッカークラブ、フットボールクラブのビジネスでできるタイミングって基本ホームゲームだけじゃないですか。うん。そう考えると、もう年間に多くて四十日ぐらいしか稼ぐタイミングがない中で、


どうビジネスとつなげていくの？みたいなところで。うん。それまあ先ほどのナイトエコノミーの話じゃないですけど、試合の日以外もそういうBENFICAっていうブランドを街の中に浸透させていって。うん。ビジネスにつなげていくみたいなねらいもありそうですけどね。


うん。これはスフィアが代表するように、LED建築っていうのは今後どんどん出てくると思うんですね。うん。で、その時にただLEDってさ、ついてないと黒い球体じゃないですか。はい。僕はその工事中のスフィアしか見てないんで、


黒い球体しか見てないんですよ。で、それは結構街の景観を邪魔しますよね。もし、そのリスボンみたいな綺麗な街にあったら。だから、今後は多分より建築とLEDとかがこう融合したような、あの綺麗な建築っていうのがどんどん増えていくだろうなっていう風に思いますよね。


なるほどなるほど。うん。そういう意味では、このポピュラスのプロジェクトは興味深いですよね。街にどう溶け込んでいくかっていうところの、まあチャレンジっていうところは結構ありそうですよね。そうですね。LED はやっぱりコストも、


あの光熱費安いし。色もフルカラーで変えられるから。やっぱり効率いいんですよね、あのー、運営サイドからしても。で、花火、打ち上げなくても花火みたいなことはできるから。確かに。うん、いいんじゃないですかね、


きっと。アリアンツアリーナとかね、ああいうのも。そうですね。アリアンツアリーナは、バイエルン・ミュンヘンのホームスタジアムで。うん。ちょっと遠いんですけど、例えばなんかあのー、プライド...イベントの時は、


もちろんそのレインボーカラーになるし。そうそうそうそう。なんかそういうなんて言うんだろう、そのモーメント...で、まあ一つのシンボルを作るって意味では、やっぱりあのぐらいの規模のものがあるだけで、なんだろう、


人をアジテートできるというか。なんか認識を変えられる一つのきっかけになってそうだなというふうには思ってますね。あれがだからLED建築のひょっとしたら走りというか。うん。あれは幕があって、それをまあ東京ドームみたいに張ってあるんだけど、


その内側を光らせることで、うん。光がディフューズして、こう全体にふわってその光が広がっていくみたいな。本当に当時は画期的だったと思うんですよね。それ以降、それを真似するがのようにLEDみんな使い始めたと。


そうですよね。本当に走りだったと思いますね、あのスタジアムは。あとね、ポピュラスのそのトットナムスタジアム、まあポピュラスの建築ってすごいのは、スタジアムの一席一席どういうビューになるかを検証するんですよ。


なるほど。なんでトットナムの- 五万席あったら、五万、五万席あったらもう一個一個やるってことなんですか？ そう。で、トットナムのホームページから直販でチケット買えるんですけど、一席一席のビューが見れるんですよ。


おお。で、あのチケットに値段が全然違うんですよ。あー。で、それはやっぱりデジタルツインがあるからできるんですよね。あー、なるほどなるほど。それはだからポピュラスが提供してるのか、データを多分作って。そうするとビューが見えるじゃないですか。


はい。まあなんだろう、三百六十度ぐるっと見えますとかは今まであったと思うんですけど、一席一席ビュー確認できるってすごくないですか？ すごいですね。すごいですよね。付加価値がつけられるってことですよね、


それだけで。そう、何が言いたいかというと、あの人たちは五感の体験を最大化するみたいなこと言ってるんですけど、一人一人のその体験をちゃんと大事に考えてるっていうことですよね。なるほどなるほど。で、それがやめちゃったレビ会長に刺さったんでしょうね。


あんな人はね、ビジネス...付けないんで、付加価値つけられますみたいな説得力で。多分オッケーってなったと思うんですけど。まあでもすごいわかりますね。その一人一人を大切にするって、人間中心の体験っていうところ。


だって新国立競技場、大した、もう壁で見えない席とかあるんですよ。やー、ちょっと厳しいですよね、あのスタジアム。あとシートピッチがもう狭すぎて。むちゃくちゃ、もう、あの、あとで人が来たら一回立たないと見て- 立たないといけないですよね。


うん。なかなか、すごいスタジアムですけどね。いや、日本にもちょっとポピュラス...来てほしい。もう来てるのかもしれないけど。東京オフィス始まってるんで。おお。聞いてる話だといくつかもうプロジェクト始まってますよ。


始まってる？おお、素晴らしい。それだけ我々のそのサッカーの、見る人の民度も上がってるから、要求が高いじゃないですか。いや、間違いないですね。ね。それが今は下手すると、昭和の市民運動公園のスタジアムを改装したところでやってるから。


僕の地元の清水エスパルスも、ある種市民球場で今やってるんで。富士山見えるの最高ですけどね。あのスタジアムは。唯一富士山がね、見えるのと、芝のクオリティが高くて。ああ。何度も賞をもらってましたけど、ベストピッチ賞みたいな。


で、今新スタジアム改装計画があって、移るっていうのは、もうなってるんですよ。そういうスタジアムが日本今ゴロゴロ出てきてるから、時代的に。そうですよね。長崎とかも話題になっててね。そうそう。そんな中でポピュラスは間違いなくいくつかのスタジアムをやっていくでしょうね。


うん。まあだからそれだけ専門性が高いってことじゃないですか、スタジアムって。きっと。そうなんですよね、きっと。多分それがなんかやっぱりベースとしてあると、その体験としてのベースは計算できるっていうのはすごいやっぱ強いですよね。


強いよ。はい。展開が全然できるっていう。ポピュラスの記事読んでたらさ。はい。何がスタジアムと特殊かっていうと、コンサートもそうですけど、バッときて、一瞬だけ混雑して。うん。二時間後には人がいないじゃないですか。


はいはいはい。みたいな建物じゃないですか。嵐のように去っていく。そんな建物ってそんなにないじゃん。確かに。確かに確かに。ねえ。僕、車でよく横浜の、あの、スタジアム？ うん。ワールドカップの決勝あったスタジアム通るんだけどさ。


横浜コスタス競技場。はい。普段はもぬけの殻っていうか、誰もいないですもん。当たり前だけど。うん。で、それがマリスの試合とか、ある時だけぶわぁーって人来てて。うん。だから建築としては特殊ですよね。ビルとかともまた違うじゃん。


はい。そのトイレは混む。はい。通路も混む。うん。下手すりゃ観客席も傾斜つけすぎると落っこったりするみたいなことをちゃんと計算しないといけないじゃないですか。多分それぞれの自治体の、そのなんて言うんですか、


規制というか、結構微妙に違いますもん、きっと。違うね。うん。あとJリーグのね、えっと、一、二、三とかで、そのスタジアムの基準あるよね。あります、あります。収容人数とか。うん。それをクリアしないと、そのカテゴリには上がれないみたいなものがある。


ありますよね。はい。素人が手出しちゃいけないというか。建築のプロでもあんまりやったことない人がやると。うん。大変なことになっちゃうんでしょうね。だから今はもうポピュラスにすごいいろんなプロジェクトが舞い込んできてるっていうのはありそうですよね。


ありそうですね。うん。ポピュラスはだからあれですよね。ウェンブリーもやったし。ウェンブリーやってますね。あとはアーセナルのエミレーツスタジアムもやったし。エミレーツもやってるし、この前のカタールワールドカップの決勝やったスタジアムとか、


今度のモロッコの決勝のスタジアムとか。うん。やるみたいです。ですよね。はい。このモロッコのやつもかっこいいですね。めちゃくちゃかっこいいんで。これはやっぱりなんかこの土地の、なんつうんだろう、DNAをちゃんと理解してやってるっていう感じがしますね。


うん、僕はだからあれかな。ほんとアーセナルとトットナムのスタジアムはナンバーワンツーぐらいに。いやー、ほんとすごいです。スタジアム...です。はい。僕もこの前エミレーツ行ってきましたけど、もうやっぱり選手のボールの蹴り音、


僕が見たし、あとライスがミドルシュートを決めたんですけど、ボコーンみたいな、すごい音がして。でもあれ、やっぱりそのなんかスタジアムのさっきの音の壁じゃないですけど、それが計算されてるから、やっぱあの体験ができたんだろうなっていうのはすごいやっぱ思いますね。


うん。むちゃむちゃ見やすいですよね、あのスタジアム。めちゃくちゃ見やすいです。うん。トットナムもいいけど、エミレーツもいいよね。うん。エミレーツ最高っすね。うん。しかも都心にあるもんね。都心ですね。もうセントラルから、


まあやっぱり電車とかでも二十分ぐらいで行けちゃうんで。うん。あのスタジアム最高っすね。最高ですよね。はい。時間があったんで、俺なんか美術館というか、何だろう、あれ。アーセナル。はいはいはい。あのー。ユニフォームとかが飾ってある。


はいはいはいはい、ありますね。うん。どうですか。いやもうアンリのユニフォームとか飾ってあるので。はいはいはいはい。見に行きましたよ。やっぱりあの時が一つのアーセナルは、まあピークだったじゃないですか。


今、アルテタがそれをさらに狙っているような感じだと思うんですけど。そうですね。タイトル欲しいでしょうね。うん。やっぱりあの時の強い時の名選手のユニフォームとか名言とか全部飾ってあって、まあ面白かったですね。


まあじゃあそのポピュラスが近い将来、日本にもスタジアムができるかもしれないというところで、ぜひそこら辺ができたらね、あの体験する機会がどんどん大きくなっていくと思うので、なんかそれに期待したいところだなと。


いやー、行きたいですね。はい。多分予算はトットナムほどかけられないから。うん。予算ない中でどうポピュラスが料理するのかってところを見たいですよね。見どころっすね。腕の見せどころですね、そこは。うん。じゃあ、


えっと、第一回、ポピュラスというところをテーマにして話してきましたっていうところで、今後もですね、こんな感じで各エピソード、いろんなトピックを取り上げながら話していきたいなと思っています。はい。ということで、


えー、ぜひ今後とも聞いていただけると嬉しいなと思っています。はい、ありがとうございました。はい。