Episodio especial donde conversamos con Carlos Pimentel, Director Ejecutivo de Participación Ciudadana de Rep. Dominicana (capítulo de Transparencia Internacional), sobre corrucpión, crisis sanitaria, elecciones, compras gubernamentales al margen de procesos y la ética, niveles de impunidad que colindan con niveles de complicidad, el reto de devolverle la independencia al Poder Judicial y Ministerio Público, la necesidad de desinstalar entramados de impunidad orquestados en instituciones de investigación, persecución y sanción de la corrupción. Y discutimos si Rep. Dominicana se encuentra en lo que Carlos denomina una Democracia Restringida que cruza por la corrupción, crimen internacional, lavado de activos y hace frontera con el financiamiento político.
Episodio especial donde conversamos con Carlos Pimentel, Director Ejecutivo de Participación Ciudadana de Rep. Dominicana (capítulo de Transparencia Internacional), sobre corrucpión, crisis sanitaria, elecciones, compras gubernamentales al margen de procesos y la ética, niveles de impunidad que colindan con niveles de complicidad, el reto de devolverle la independencia al Poder Judicial y Ministerio Público, la necesidad de desinstalar entramados de impunidad orquestados en instituciones de investigación, persecución y sanción de la corrupción. Y discutimos si Rep. Dominicana se encuentra en lo que Carlos denomina una Democracia Restringida que cruza por la corrupción, crimen internacional, lavado de activos y hace frontera con el financiamiento político.
Claudia Alvarez Troncoso: 0:01
Estás escuchando ÉtikaMente el podcast, producido por Claudia Álvarez Troncoso y Paula Puello. ÉtikaMente es un espacio para conversar y compartir experiencias con invitados sobre gobierno corporativo, cumplimiento, ética, riesgos y negocios. ÉtikaMente hablando.
Claudia Alvarez Troncoso: 0:34
Hola, soy Claudia Álvarez Troncoso. Muchas gracias por escucharnos. Hoy les traemos una conversación con Carlos Pimentel, quien es director ejecutivo de Participación Ciudadana Capítulo de Transparencia Internacional para República Dominicana. Carlos es abogado egresado de la Universidad Autónoma de Santo Domingo. Cuenta con un posgrado en Transparencia y Lucha contra la Corrupción de la Facultad de Ciencias Jurídicas de la Universidad de Chile. Además tiene una maestría en Defensa y Seguridad Nacional en la Escuela de Graduados de Altos Estudios Estratégicos y es egresado del programa de la Organización de Estados Americanos para la Promoción de los Gobiernos Abiertos en las Américas. En este episodio conversamos largamente con Carlos sobre el estado de emergencia declarado en este momento de crisis por Covid19 en la República Dominicana y las situaciones que se han suscitado en compras gubernamentales y licitaciones. Carlos nos relata que la corrupción probablemente pueda existir en cualquier país del mundo, pero no con los niveles de impunidad que tiene la República Dominicana que colindan con los niveles de complicidad. Con este escenario, sumado a una situación de crisis con la pandemia actual del Covid19, y donde a la vez el país se encuentra en declaración de emergencia, donde se le dan poderes adicionales al Ejecutivo, Carlos nos indica que esto debe despertar una alerta de la posibilidad de riesgos de corrupción. También nos abunda sobre la necesidad del monitoreo ciudadano debido a que las instituciones de prevención, control, investigación y sanción de la corrupción en el país fracasaron porque no cumplen su rol y funciones. Discutimos sobre cómo el abuso de poder para enriquecimiento trae como consecuencia violaciones de derechos humanos, ya que la lucha contra la corrupción es una lucha por derechos y por la dignidad de las personas. Carlos nos hace hincapié en el reto que tiene República Dominicana para devolverle la independencia al Poder Judicial y al Ministerio Público. Asimismo, nos revela que se hace necesario desinstalar el entramado de impunidad que se ha orquestado en las instituciones de investigación, persecución y sanción de la corrupción. Nos comparte su parecer sobre lo que él llama la democracia restringida en la que vive República Dominicana, dado los niveles de captura que existen en el país que cruza por la corrupción, el crimen internacional organizado, lavado de activos y hace frontera con el financiamiento político. Y cómo estos delitos son síntomas de una democracia en decadencia. Y para finalizar, hacemos énfasis en lo fundamental que es la educación y la formación en valores y ética como base para luchar contra la corrupción y el crimen organizado. Disfruten de esta entrevista.
Claudia Alvarez Troncoso: 3:33
Saludos. Carlos Pimentel con nosotros, director ejecutivo de Participación Ciudadana. Muchísimas gracias Carlos por aceptar nuestra invitación y estar disponible para hacer esta entrevista justo en este momento tan importante que vive no solamente de República Dominicana, sino al mundo con la pandemia del Covid19. Y lo que nos trae puntualmente a la entrevista es la corrupción en época de Covid19 . Muchísimas gracias Carlos por estar con nosotros en ÉtikaMente
Carlos Pimentel (PCiudadana): 4:06
No, el placer es mío. Tener la oportunidad de compartir algunas ideas, algunas iniciativas que pongan en contexto no solamente la crisis sanitaria, sino los niveles de corrupción que se pueden generar en un país. Y sobre todo, los mecanismos de las acciones para reducirlo. Y para nosotros siempre va a ser un placer puede poder conversar sobre todo esto,
Claudia Alvarez Troncoso: 4:35
Así es. Y bueno, y lamentablemente sobre estos temas de corrupción, abuso de derechos humanos, fraudes, enriquecimiento ilícito, prácticas no éticas, siempre hay mucho de que hablar. Muy lamentable que sí. Pero bueno, Carlos te quiero preguntar sobre la posición que ha venido tomando Participación Ciudadana, no de ahora, desde su inicio obviamente, con los aspectos de exigir transparencia a los actores públicos, de siempre estar pues activos llamando la atención sobre actos de corrupción, sobre actos de enriquecimiento ilícito, sobre falta inclusive de la actuación por parte del Gobierno o del Ministerio Público o de más actores públicos. En esta temática, sobretodo, del estado de emergencia que fue declarado ya en el mes de marzo en la República Dominicana y de situaciones que se han venido dando sobre, no sé como tal vez decirle muy laxos, en sus exigencia de parte de algunas organizaciones estatales en lo que son las compras gubernamentales y los contratos o licitaciones. Cuéntanos un poco el actuar de Participación Ciudadana y la preocupación de ustedes.
Carlos Pimentel (PCiudadana): 6:12
Bueno, sin lugar a dudas, Participación Ciudadana desde el 2013 decidió que un eje fundamental de trabajo de la organización, pues, iba a ser la lucha contra la corrupción y que iba a promover todos sus esfuerzos, todas sus capacidades técnicas, operativas y de recursos humanos para lograr detener y prevenir la corrupción en la República Dominicana. Que de acuerdo a nuestros análisis, estamos en unos niveles de corrupción que deben ser abordados desde la perspectiva sistémica y estructural. Si bien es cierto que es importante denunciar, conocer, exigir que se sancionen determinados casos de corrupción, pero también estamos convencidos que tenemos causas estructurales que generan y permiten niveles de corrupción en la República Dominicana, que pueden ir desde el orden de la formación en valores, formación ética, moral, pero que también cruza por unos deficientes niveles de institucionalidad en la República Dominicana; y una cultura práctica política que promueve el enriquecimiento sin causa. Entonces, bajo esta hipótesis, pues Participación Ciudadana ha venido desarrollando su programa de transparencia. Y de ese programa hemos desarrollado un sin número de iniciativas desde el impulso de nuevas normativas como ha sido la ley de acceso a información, ley de compras y contrataciones, la ley del Distrito Nacional y los municipios, ley de presupuesto, ley de cámaras de cuenta, ley contraloría general de la República. Todo un proceso de reforma normativo hemos sido parte, hemos estado contribuyendo para que el país pueda adecuar su marco normativo. Porque el marco normativo de la administración pública dominicana de hace diez años era el marco normativo de la dictadura de Trujillo, que no habíamos logrado reformarlo. Pues, obviamente, hoy nos damos cuenta que además de que nos quedan algunas normativas que no tenemos como una ley del odio, ley de prevención de conflictos de interés o ley para regular la venta del patrimonio, o una normativa que regule la publicidad oficial. Además de eso, estamos convencidos de que tenemos un problema serio y es la deficiencia del cumplimiento de la ley en el país. Nosotros, el país, no tenemos una ley que se cumpla, una ley que se aplique. Las violaciones al principio de legalidad son alarmantes en la República Dominicana. Entonces, ya no solamente hablando de unos niveles de corrupción, sino que se configuran, en el caso de la República Dominicana, otros elementos que agravan la situación. Porque corrupción probablemente puede existir en cualquier país del mundo, lo que no existe en cualquier país del mundo son los niveles de impunidad que existen en la República Dominicana. Entonces si en el país tenemos corrupción del orden sistémico y estructural, tenemos unos niveles de impunidad que han obstaculizado, que han obstruido, que impiden la sanción de los actos de corrupción. Tanto así, que en algunos casos ya podemos hablar de unos niveles de impunidad que casi están en la frontera o colinden con los niveles de complicidad. Entonces, cuando nostros analizamos todos esos fenómenos pues nos damos cuenta de la importancia de asumir un compromiso, de promover otra forma de relacionamiento entre el Estado y la Sociedad y que ésta cruce por una relación diáfana, por una relación transparente. Y entonces, cuando nos encontramos con esas característicasm y además de eso se suma una crisis sanitaria, la pandemia de la magnitud que tenemos, y donde se ha solicitado declaratoria de emergencia que se le dan más poderes al Ejecutivo, pues obviamente eso debe despertar una alarma, eso debe despertar una alerta de la posibilidad y de los riesgos de corrupción. Sobretodo, cuando esa declaratoria de emergencia, posterior va acompañada de un decreto que establece que varias instituciones del Estado dominicano estaban autorizadas a contratar en emergencia. Y es normal que sea así. Obviamente, cuando nosotros vemos que el Ministerio de Salud, Promese, el Servicio Nacional de Salud entraban en el decreto lo entendíamos lógico y aceptado. Pero cuando vemos que en ese mismo decreto se incluye a la Oficina de Ingenieros y Supervisores de Obras del Estado dentro de las instituciones que entraban en la declaratoria de emergencia, pues obviamente eso nos llamó mucho la atención. Entonces, con relación a ese aspecto, estamos ante una institución que debió desaparecer hace mucho, una institución que es infuncional, que fue creada para un fin y que cumple otro fin. Pero que aparte de eso, tiene toda una historia de corrupción. Algunos la llaman a esa institución "el cuerpo del delito". Además, toda esa declaratoria de emergencia era para la excepción vinculada a las contrataciones públicas, que es una de las áreas de mayores riesgos en la República Dominicana. Y de ahí pues, nosotros establecimos esta primera alerta. Y parece que teníamos razón porque a muy pocos días ya de la declaratoria de emergencia empezamos a ver unos indicios de irregularidades. Empezaron a salir las denuncias. Y de hecho nos sorprendió, porque sabíamos que eran riesgosas las contrataciones en emergencia. Pero ante una crisis de esta magnitud, ante un drama humano como el que tenemos, pensábamos que iban a guardar las formas. Parece que no. Parece que el término de un periodo gubernamental combinado con una declaratoria de emergencia, pues algunos se han desesperado y han tratado de asaltar el presupuesto público. Y andan como pirañas atrás de lo que nos corresponde a todos y a todas. Y de ahí la necesidad de establecer mayores mecanismos de control y de monitoreo ciudadano. El monitoreo ciudadano en primero orden, porque las instituciones de prevención y control de la corrupción en este país, y de investigación y sanción pues hay que decir que fracasaron. Yo llamaba hace mucho que están capturada. Están capturadas porque no cumplen su rol, no cumplen sus funciones y por eso los altos niveles de corrupción, entiéndase la Contraloría General de la República, Cámara de Cuentas, el Congreso en su rol de fiscalización. Pero también una institución que anda por ahí, se llama la Dirección de Ética e Integridad Gubernamental. Una entidad que tiene unas funciones que le da un decreto, que obviamente en la práctica concreta no han contribuido a generar mayores niveles de confianza en las instituciones y de la administración de integridad en el manejo de los recursos públicos.
Claudia Alvarez Troncoso: 13:53
Wow Carlos, has dicho muchas cosas y muchas verdades. Definitivamente que el timing, que obviamente uno no lo puede controlar y las pandemias llegan cuando llegan, pero se ha convergido una una situación grave de salud con unas elecciones, un año electoral donde pues ya sufrimos en República Dominicana, lamentablemente, que no se dieron unas elecciones el diecisiete de febrero para luego entonces llevarse a cabo un mes después, el diecisiete de marzo. Y eso llevó a un retraso en un calendario de la elección presidencial, cuando justamente llega en marzo todo este, esta calamidad del coronavirus o del Covid19, con su propagación tan acelerada, con la necesidad de hacer distanciamiento social o individual, y de cada uno quedarse en sus casas. Y encima de todo eso fue, como bien has dicho, pues parece ser que ha sido como un caldo de cultivo, un río muy revuelto que ha creado un caos y en ese caos se han generado, no sé, voluntades muy voraces, deseos muy profundos para saciar tal vez una necesidad de no saber si en un futuro muy, muy cercano van a poder verse con unas opciones o acceso a cantidades millonarias de dinero. Y en este momento, pues entonces han querido aprovechar en lo que pudiese ser disfrazado como órdenes de emergencia, licitaciones de emergencia y sacar mucho o demasiado provecho, según los casos que pues se han podido llevar a un estadio público. Porque lo que más ha servido son los medios de noticias independientes, donde las personas que se han sentido más cómoda llevando sus denuncias. Y que, lamentablemente, la Dirección General de Ética pues ahí se ve que solamente estas comisiones sirvieron para dejarse puestas y estar sobre papel diciendo que hay un código y que existe una comisión de ética en organismos estatales, pero que no está velando de forma correcta en las actuaciones y en los procesos internos de estos organismos estatales. Nos deja también, pues, un mal sabor de pensar de que existen, lamentablemente, personas que en esta crisis de salud con sus actuaciones ya un poco desmedidas, un poco no bastante desmedidas, de actos de corrupción, pues conviertan a esto también en abusos de derechos humanos. Porque dejan sin posibilidad de tener acceso a muchas personas, sobre todo persones de escasos recursos a acceso a medicinas, acceso a un sistema de salud que les pueda pues responder a sus necesidades cuando se sienten enfermos, a emergencias, a poder tener acceso a una cama en un hospital, a una habitación hospitalaria, inclusive a que una ambulancia pues los traslade a un centro de emergencia, porque escasean los recursos porque por otro lado se están enriqueciendo de forma ilícita. Pues personas allegadas al círculo gubernamental, a proveedores que recientemente se crean, o que no son de ese rubro y de repente te ponen a participar en licitaciones y son agraciados, por decir una palabra que suene menos fea. Es muy triste como situaciones como estas y como los casos de corrupción, que muchas personas a veces pueden creer "bueno, son cosas o son dinero que se desaparecen y bueno, despues vendrá y vemos". Pero hay otras consecuencias más allá de eso, que en casos como este de crisis, sobre todo de salud, se desvelan las grandes deficiencias que tienen los países, en este caso de la República Dominicana, que por años se venían arrastrando y ahora llega a una situación de que es imperante resolver.
Carlos Pimentel (PCiudadana): 19:02
Si. Estoy totalmente de acuerdo con esta idea que has planteado. Y me parece es un enfoque correcto. Cuando hablamos de corrupción no estamos hablando de la violación de más ley únicamente, o que estamos hablando de que las instituciones no funcionan correctamente. Si no estamos hablando de abuso de poder y que, regularmente, cada abuso de poder para el enriquecimiento tiene como consecuencia, sin lugar a dudas, una violación de un derecho humano. Y no hay duda que la afirmación de que la corrupción empobrece, que la corrupción mata, que la corrupción nos limita nuestros derechos fundamentales, tenemos que irla sembrando porque muchas veces se entiende que cuando hablamos de corrupción eso es algo que es ajeno y que eso no nos toca. No, estamos hablando que lo que se está utilizando incorrectamente son los recursos de todos y todas. Y que probablemente, cuando se comete un lícito con los recursos públicos, probablemente eso está afectando la salud, la educación, el derecho a la vivienda, el derecho al agua, la vida digna de los dominicanos y dominicanas. O sea, la la corrupción nos empobrece. La corrupción impide y obstaculiza que los dominicanos y las dominicanas podamos tener mejores condiciones de vida. Y es lamentable que muchas veces se generen y se desarrollen prácticas de enriquecimiento sin causa sobre la base de garantías de políticas públicas que garanticen el derecho. Entonces tenemos que prestar mucha atención a los recursos públicos y cómo su uso no correcto pues contribuye o se convierte en una de las principales razones para un deterioro de la calidad de vida de las personas. Entonces, la lucha contra la corrupción es una lucha por derechos, es una lucha por derecho de la gente, una lucha por la dignidad de la gente. La lucha contra la corrupción no es una lucha institucional exclusivamente, no es una lucha de leyes que se apliquen o no se apliquen únicamente. La lucha contra la corrupción es esencialmente una lucha por derechos de gente. Porque en la medida que logramos reducir la corrupción, logramos reducir el dispendio y despilfarro de los recursos públicos, en esa misma medida vamos a lograr mejores servicios, mejores servicios públicos que van a contribuir y van a incidir directamente en la calidad de vida de la gente. Y al final, ese es el fin del Estado, garantizar la vida digna de todos. Y para garantizar la vida digna, pues el Estado debe estar libre de los elementos y los componentes que se apropian de él y que lo utilizan para fines distintos al interés general y al interés colectivo. Cuando todos y todos tenemos claro que cuando hablamos de corrupción, estamos hablando de nuestros recursos y estamos hablando de que eso va a afectar nuestra vida y la vida de todos y todas, y el interés de todos, pues sin lugar a dudas vamos a ir generando conciencia para erradicar, reducir a su mínima expresión los actos de corrupción en el Estado.
Claudia Alvarez Troncoso: 23:20
Y bueno Carlos, y entonces cómo exigir o desde de Participación Ciudadana exigirán ustedes desde ahora o ya vienen exigiendo, tu me explicarás, que los actores dentro del Estado que están llamados a velar por el control y por fiscalizar, pues tomen acciones desde ya sin tener que esperar que sean solicitados. Porque pueden hacerlo desde desde ahora mismo. Sobretodo que muchos casos de corrupción en el último mes, vamos a decir así porque anterior a eso habían muchísimos otros, se han ya suscitado muchos casos de denuncias sobre actos de corrupción y no hay que esperar a que sean apoderados directamente, sino que pueden hacer sus propias investigaciones conforme sean en la posición que estén ya sea la Contraloría General de la República, ya sea el Ministerio Público, etcétera. Cuál es la posición de ustedes?
Carlos Pimentel (PCiudadana): 24:29
Bueno, no hay duda que para avanzar en la prevención, investigación, sanción de la corrupción necesitamos hacer ajustes importantes en la institucionalidad. Y sobretodo, garantizar un mayor equilibrio entre los poderes del Estado, un peso y contrapeso. Porque alguien decía que el poder absoluto corrompe absolutamente. Cuando un partido controla los tres poderes del Estado y tiene el interés de controlar los gremios profesionales y controlar la junta de vecino y controlar los medios de comunicación y tener periodistas adeptos y tener profesionales liberales callados, silenciados o tímidos a través de las contrataciones de servicio, pues obviamente se va generando un poder que controla, que calla y que impideque se pueda avanzar en orquestar un funcionamiento de un Estado democrático. Y para eso tiene que haber un peso y un contrapeso de los poderes. Entonces, el mayor reto que nosotros tenemos cruza por ahí. Devolverle la independencia al Poder Judicial. Que el Poder Judicial pueda tener una independencia del poder político partidario, porque luego de la modificación constitucional del 2010 no hay duda que hubo una captura, que hubo un control. Y que ha impedido un funcionamiento con los niveles de independencia que pueda garantizar una contribución en la lucha y la sanción de la corrupción. Pero eso mismo pasa con esa configuración constitucional del 2010 con el Ministerio Público. No hay duda que será necesario una revisión profunda y devolverle la independencia al Ministerio Público, y volver a la discusión de si vamos a tener un Procurador nombrado por el Presidente de la República o vamos a pensar en un Ministerio de Justicia y un Fiscal General. Esos son temas de reforma que tenemos que pensar. Pero mientras tanto, yo pienso que lo mínimo que podemos exigir es, independientemente de que sea nombrado por el Presidente, no quiere decir que el Presidente tenga que nombrar a un compañerito de su partido. Porque lo que ha pasado ahora desbordó lo que pudiéramos estar contemplando. Ciertamente en nuestra historia el Presidente es que nombra al procurador. Pero yo pienso que nosotros no habíamos visto que el Presidente nombre a un miembro de su partido, un miembro activo de su partido, un activista de la reelección y un miembro del Comité Central. Yo pienso que ahí se le fue la mano. Porque que lo nombre el Presidente no quiere decir que tenga que nombrar un subordinado o un súbdito de él. El presidente puede nombrar un abogado con reconocida solvencia ética, moral y profesional y que no sea un miembro de su partido. El Presidente lo puede nombrar. Prefirió, obviamente, nombrar en la Procuraduría un miembro del Comité Central. Y en la Suprema Corte de Justicia otro miembro del Comité Central. Cuando uno cuenta eso en cualquier el escenario internacional, todo el mundo entiende de que se armó un entramado, un blindaje para la impunidad. Eso te queda claro. Entonces, la tarea que tenemos por delante es romper ese enmarcado institucional para agenciarse impunidad y evitar que siga avanzando, porque parece que es un plan que no se detiene. Ya interceptamos al final, a principios de este año lo que se buscaba hacer al interior del Ministerio Público con unos concursos, que yo los llamé así concursos mañosos del procurador, para agenciarse adeptos y apólitos bajo unos supuestos concursos que entraron a la carrera y tener un nivel de control en todos los niveles del Ministerio Público para para el futuro. Entonces, la primera tarea que tenemos por delante es desinstalar el entramado de impunidad que se ha orquestado en las instituciones de investigación, persecución y sanción de la corrupción. Yo pienso que esa es una tarea que tenemos por delante. Después de ahí, pues obviamente tenemos que avanzar en mayores niveles de cumplimiento de la ley. Yo espero que algún momento de mi vida yo no diga nunca más en la República Dominicana no existe una ley que se incumpla. Si hay una diferencia entre un país desarrollado y uno menos desarrollado, es en los países desarrollados las leyes se cumplen. Aqui necesitamos que la ley se cumpla, que se implementen para los gobernados y para los gobernantes. El principio de legalidad debe reinar. Y, obviamente, están pendiente algunas disposiciones normativas que permita mover la agenda de prevención y control de la corrupción. Y ahí ya hablamos de la necesidad de regular el lobby, necesidad regular las concesiones que no están regulados en el país , están como chivos sin ley porque la Ley 340 habla de las concesión pero no se reglamentó esa parte. Se le dejó una ley especial y desde el 2006 hay un proyecto en el Congreso. O sea, hay un conjunto de disposiciones nuevas que hay que regular y hacer cumplir la ley. Esa ley de declaración de patrimonio, hay que hacer cumplir ese mandato constitucional de inversión del fardo de la prueba, junto con la ley de declaración jurada del patrimonio y una adecuación del Código Penal para robustecer la tipificación de la corrupción. La agenda que tenemos es larga y debemos profundizarla para estirpar el cáncer de la corrupción que empobrece y que le arrebata derecho a la gente. Eso es lo más importante.
Claudia Alvarez Troncoso: 30:58
Definitivamente Carlos muy larga. Y más aún cuando no hay deseo, cuando no hay ningún tipo de necesidad, porque el Gobierno se verá de aquel diciendo no tengo necesidad. Porque, como bien decías anteriormente, tengo el control de todos los estamentos, de todos los poderes del Estado y no me veo en una necesidad tal vez de pasar leyes que en algún futuro lejano o no cercano me puedan ser contrarios. Y no solamente la parte de exigir que se cumplan las leyes que tenemos y del principio de la legalidad, yo creo que también la parte del contrapeso. Y era lo que también decías. Si hay un control, lamentablemente, de todos los poderes, obviamente ahora mismo no hay ningún contrapeso. El único contrapeso lo estaría dando la ciudadanía, la sociedad consciente y aquel el periodismo independiente que se atreve a denunciar situaciones que están a la luz pública y que pues cuando lo hacen son perseguidos, son llevados inclusive hasta la justicia para de una forma de presionarlos para que callen o lleguen algún tipo de compromiso. Y cuando uno ve eso Carlos, uno ve y dice que uno está ante a la antesala de qué tipo de gobierno u otra palabra que no me atrevo ni siquiera mencionar por decir algún régimen de restricciones de derechos y de libertades. Sin hacer ningún tipo de comparaciones, porque no quiero hacer comparaciones con otras otras jurisdicciones de la región que están o han pasado por esta situación. ¿Y cómo ven ustedes si estamos ante algo que queda muy fina la línea entre una democracia, una democracia cautiva o capturada, o un régimen ya un poco más fuerte, estricto?
Carlos Pimentel (PCiudadana): 33:19
Bueno, ciertamente que tocas un tema que es medular para el abordaje de esta temática. Y tenemos que hablar de la democracia. Una democracia que yo le he denominado una democracia restringida. Una democracia que no logra hacer el tránsito entre esa democracia representativa a esa democracia participativa donde el soberano, el pueblo, pueda jugar un rol mucho más activo, mucho más determinante en las decisiones, en las decisiones públicas. Entonces, nosotros no hemos logrado romper las cadenas y las ataduras de las prácticas dictatoriales, caudillesca y de niveles de autoritarismo. Entonces, nos encontramos en una transición permanente entre esa democracia representativa y hacia esa democracia participativa; esa democracia de más derecho, esa democracia de la participación directa, del ejercicio directo de la soberanía popular. Nos encontramos en esa transición que no se mueve y que vive en una constante lucha para lograr las reivindicaciones y arrebatar y construir poder constituyente. Porque ese poder constituido, pues se encuentra en unos niveles de captura, en uno niveles de control que no permite el tránsito o el desarrollo de funcionamiento de una relación Estado-Sociedad que se encuentre sobre la base de principios, valores y sobre esa construcción del interés general. El interés colectivo para generar el bienestar para todos y para todas. Entonces, cuando hablamos de la democracia, lo lo que nosotros llamamos democracia, ese funcionamiento de este sistema que donde hay muchas ausencias para hablar de un modelo totalmente democrático. Pues nosotros tenemos que la corrupción, la impunidad, los niveles de complicidad pues son síntomas de una democracia en decadencia, como como otros síntomas que puede tener una democracia en decadencia. Entonces, nos salimos de hablar de los síntomas para hablar entonces de lo medular, que ese funcionamiento del sistema democrático. Donde yo he denominado hace mucho tiempo que existe una captura y existe una captura que cruza por la corrupción, que cruza por el crimen internacional y que cruza por el lavado de activo, y que cruza y hace frontera con el financiamiento político. Y entonces ahí, eso nos lleva a una reflexión también de tipo geopolítico de cómo nuestra condición de insularidad, como nuestras debilidades institucionales, como los niveles de corrupción, como la cultura política, como los aspectos Societal se convierten en caldo de cultivo para la penetración del crimen de la corrupción en el Estado para garantizar impunidad y para garantizar acumulación originaria de capitales. Entonces, bajo ese esquema, nosotros tenemos que preguntarnos, ¿pero qué democracia estamos hablando? ¿Estamos hablando de la democracia electoral? Porque algunos entienden que cuando elegimos o somos elegidos ya estamos hablando del funcionamiento de un sistema democrático. Y no es solamente eso. Ya Mandela decía que no se puede hablar de democracia cuando hay hambre, cuando hay sed, cuando hay falta de medicamentos, cuando no se garantiza la calidad de vida de la gente; puede ser cualquier cosa, pero menos una democracia. Entonces nosotros tenemos que avanzar en la construcción de esa democracia. Una democracia real, una democracia que dé respuesta a la gente, una democracia que garantice derechos. Entonces, para esto tenemos que ir extirpando los síntomas y la corrupción es una de ellas. La corrupción impide el desarrollo de un modelo, de un sistema democrático que nos permita convivir en armonía, en paz y bienestar para todos y para todos.
Claudia Alvarez Troncoso: 38:11
Bueno Carlos, has dicho tantas cosas que son verdades. Y cuando uno ve el escenario de los últimos dieciocho años y pregunta ¿cómo hemos llegado hasta donde estamos? Solamente viendo los índices de corrupción de los últimos años, el posicionamiento que tiene la República Dominicana en esos índices que deja mucho que desear. Muy lamentable. Y donde se supone que en vez de avanzar, pues hemos decaído. Y no sentimos que aquello que se nos presenta como un avance, un crecimiento del país, pues el ciudadano a pie, de la calle, del ciudadano pues más necesitado en los niveles más pobre o inclusive ni siquiera tan tan bajos, en niveles también medio, medio alto, no llegan esos números, no, no dan. Y estas situaciones como la que estamos viviendo ahora de crisis, de una crisis de salud, pues desnudan esa realidad. Tu dices pero es que los números no dan. No existe tal situación. Esto que nos vendieron, esto que nos venían diciendo en algún tipo de propaganda, tal vez si le queríamos ser denominar así, política, pues no, no es la realidad. Es un mundo diferente y la burbuja como que se puede desvanecerse, se puede explotar. Y el hecho de ver inclusive casos como un César El Abusador que tiene como todos los componentes de los síntomas que tú hablabas, corrupción, tiene impunidad, tiene crimen internacional, tiene lavado de activos, tiene no sé si algún tipo de, no financiamiento pero por lo menos algún tipo de apoyo de ciertas autoridades o personas que están en posiciones de autoridad para poder mantenerse por tanto tiempo y no haber ningún tipo de captura, de no llevarse a la justicia. Seguro que ha habido roces con la justicia y por una manera u otra, pues no llegó a un final como debería de ser. Sino que al final fíjate que logró escaparse de las autoridades cuando se suponía que lo estaban buscando dentro del país. Y uno ve esa película, que no es la primera vez que la vemos, ya la hemos visto en otros casos también de años anteriores, que se vive repitiendo y definitivamente pues nos hace muchísimo daño, no solamente a lo interno, sino también cómo nos ven desde afuera., O sea, tú como parte de Participación Ciudadana, que a su vez es parte de otra organización internacional como lo es Transparencia Internacional, y de otras organizaciones que se convergen y que discuten y demás. La percepción de República Dominicana a la luz internacional. ¿Y sería entonces posible o pausible pensar que una manera en que, si dentro del propio país no funcionan los estamentos judiciales y de control, habrían otras posibles sanciones internacionales como una forma de presión?
Carlos Pimentel (PCiudadana): 41:48
Bueno, ciertamente tenemos que analizar todo el tema de la corrupción, y otros síntomas ahí como el crimen internacional y el uso de nuestro territorio para actividades delictivas. Ya decía por nuestra posición geográfica, nuestra condición de insularidad, la porosidad de nuestras fronteras. Las fronteras no sólo terrestres, aéreas y marítima. Y obviamente, el crimen siempre va a tratar de tener adeptos, controles, lealtades en las autoridades de cualquier Estado para garantizar sus operaciones. Y no hay duda que el crimen internacional o el crimen organizado prospera cuando cuenta con un Estados débiles, cuando cuentas con instituciones que son de fácil control, que son de fácil captura. El crimen organizado solamente opera con facilidad cuando las instituciones del Estado son parte del entramado de esa red criminal y son parte de la corrupción. Es la única forma. No existe forma que pueda operar ninguna estructura criminal en un territorio, en un Estado, si las instituciones funcionaran. Pero en el caso nuestro, la experiencia indica el contubernio y la participación de funcionarios públicos, de hombres de uniforme en las actividades delictivas de las estructuras criminales que hemos tenido conocimiento. Eso es una realidad. Y obviamente los mecanismos para enfrentarla pueden ser de distintas índoles. Algunos siempre apelan por la sanción internacional. Otros vemos con buenos ojos los mecanismos internacionales de combate a la corrupción, como son las misiones anticorrupción o las comisiones anticorrupción que han operado en Honduras, en Guatemala. Que no sustituyen las instituciones del Estado, no sustituyen al Ministerio Público, pero lo apoyan y colaboran con él para que cumplan su rol y sus funciones. Así se logró desmantelar toda la policía de Honduras y hacer una profilaxis importante en esa institución. Y otros ejemplos. Y obviamente que la operación internacional siempre va a ser útil,es necesaria para combatir el crimen de esta naturaleza. Por eso las convenciones internacionales, tanto la Convención contra el Crimen Organizado, la Convención de Naciones Unidas contra la Corrupción, prevén la cooperación internacional entre los Estados. Y cada vez esa cooperación se va generando un mecanismo mucho más fluido, más ágil de coordinación entre los cuerpos de investigación y persecución de los Estados. Y hay que seguirá apostando a eso. Pero obviamente eso nunca va a ser suficiente, si las instituciones que están llamadas a perseguir, investigar y sancionar la corrupción no cumplen su rol, y no lo cumplen con la integridad necesaria. O sea, nosotros necesitamos una Dirección de Droga, una Policía o una Fuerza Armada cumpliendo su rol con niveles de integridad. Y un Ministerio Público también con niveles de integridad. Entiendo que es el primer paso para lograr el funcionamiento que permita generar efectos hacia unos mayores niveles de compromiso con esa lucha en el ámbito internacional. Y obviamente, la coordinación con otros Estados siempre va a ser importante. Lo que quiero decir con todo, que por más vueltas que le vemos siempre vamos a caer en la insuficiencia de nuestras instituciones para hacer frente a esta problemática. Y eso básicamente por las debilidades de cumplimiento normativo de sus roles, sus funciones, por la captura, el control, la impunidad y por los niveles de complicidad Con todo eso junto, pues, se hará muy difícil ver esas instituciones funcionando.
Claudia Alvarez Troncoso: 46:28
También creo que falta mucha educación, que otra es otra parte. Es un componente muy importante desde actores de liderazgo, desde los centros gubernamentales y de los empleados públicos. La parte de educación es primordial. Y cuando hablo de educación es educación en estos temas puntuales que estamos discutiendo ahora mismo. Porque para mí, o sea, es esencial que se conozca y que se eduque en temas como valores, en temas de ética. Que no simplemente es una palabra. Es un un una columna vertebral de tu actuar, de cuando te presentan algo que no es debido tú decir que no. Porque es la única manera en que el otro va a saber que contigo no cuenta. Y si consigo no cuenta, y así no cuentan con esos otros cinco, con diez, con veinte que somos parte de un departamento o de todo una organización, pues no se va a dar el acto porque no encuentras cómplices. Y si no, y los demás van a saber que estás haciendo algo mal y te van a denunciar. Y no vas a poder tomar las acciones indebidas. Entonces, creo que también falta mucho esa parte de educación de los impactos que tienen estos síntomas, como tú bien les llamas. Cómo eso nos va a llegar tarde o temprano. Pensando tal vez que tú hagas algo que es ilícito o que no es ético hacerlo, y dices buen pero me gané un dinero, nada. Mira nadie se murió,dentre ti tú lo dices. Pero tú no sabes cuánta gente más tu estás impactando por ese dinero que se desvirtuó hacia otra cosa que no era su fin y no les llegó a las personas que tenían que llegarle o al programa que tenía que llegar. No hay presupuesto ahora para para ese programa y desaparece y tiene su impacto. Entonces yo creo mucho en la educación en esta temática. Creo que también es una parte que le ha faltado al Gobierno en esto, más allá de una educación de hacer unos unos comerciales. Es mucho más profundo que eso. Y es una manera de poder tener personas en lugares estratégicos y de importancia que sepan que usted está trabajando con un dinero, que no es suyo, que es del erario público y que necesita cumplir con las leyes. Me parece también que que necesitamos que más programas de este tipo de educación. Yo sé que Participación Ciudadna si tiene varios programas en ese sentido y que son importantísimos que se comiencen a implementar desde la edad escolar en adelante. Porque, bueno, por ejemplo, el caso nuestro en ÉtikaMente, nosotros tratamos temas de gobierno corporativo, de cumplimiento normativo, de prevención de lavado de activos, de ética como un todo y hay tal vez personas que desconocen que existe todo un ámbito profesional para eso. Y si no educamos en base a eso, para que se sepan que existen posiciones que tú puedes ejercer en esos aspectos y que están ahí para velar en los controles dentro de las empresas, tanto el sector privado como estatal y demás, pues entonces va a haber un desconocimiento total cuando las personas lleguen en un momento dado a cumplir su rol o su compromiso en una posición estatal, y no sepan que existen estos instrumentos.
Carlos Pimentel (PCiudadana): 50:04
Totalmente de acuerdo. El tema de la educación, el tema de la formación es fundamental. Desde los valores que se inculcan en la familia como núcleo fundamental de la sociedad, como los programas que puedan estar orientados a nuestros niños, nuestros jóvenes en las escuelas desde temprana edad. En un conjunto de valores que se deben construir en una nación para poderla hacer viable y consistente. Y obviamente, si se construye toda esa cultura sobre la base de la integridad, después eso sería lo primero, ese sería el primer escalón. Después tu tienes en el nuevo mecanismo de control por si dentro del universo de aquellos que no pudieron adaptarse a una nación de valores y principios, están los mecanismos de control que le impidan cometer violaciones de tipo ético. Y al mismo tiempo tiene que haber un sistema de consecuencia. Ese es el funcionamiento que debe tener. La base fundamental de todo esto sin lugar a duda, coincido contigo, está en la formación. La formación en valores, la formación ética. Forjar el carácter, la forma de ser ante situaciones determinadas para poder tomar decisiones y que actuar de manera coherente entre lo que se dice, se piensa y se hace. Esa es la base de la construcción. Luego todo lo que se necesite para tener los controles y todo lo que se necesite para tener las sanciones. Pero tenemos que avanzar en esa dirección. Y para eso también tendremos que hacer esfuerzos importantes porque es construir más el Ser, más allá del tener. Y tenemos un modelo que promueve mucho al tener y un poco deja de lado en Ser. Entonces no hay duda que vamos a tener una tarea fundamental por delante.
Claudia Alvarez Troncoso: 52:28
Definitivamente es un trabajo profundo en esa parte que tu hablas del Ser. Ya para cerrar, Carlos. Sí quería volver ya a la parte de la situación del Covid19 en nuestro país y la falta de acciones de parte de nuestro Congreso para fiscalizar estos poderes especiales que se le han concedido el Presidente de la República por el estado de emergencia. Donde vemos que solamente han estado sesionando dos veces, justamente para aprobarle está esta solicitud de poderes especiales y de estado de emergencia y luego para prorrogarla. Pero no sabemos de los informes del Presidente, no tenemos transparencia de los informes de la comisiones especiales ni de los programas especiales que se han creado, y de otras cosas que están ahí estancada. Como bien decías, mencionabas muchas leyes, muchos proyectos de leyes que todavía están sobre el tapete y que por estar sesionando el Congreso, pues obviamente se han quedado ahí estancados y no se ha ido avanzando. Ustedes han publicado en su página de Internet, en su pagina web, un reporte regional de como los demás países en sus congresos se han estado, pues, comunicando, se han estado reuniendo de una forma con el distanciamiento, en línea y usando la inteligencia artificial también. Y que nuestro país pudiera bien aprender de eso. Ya para que nos nos dé tu último parecer sobre eso.
Carlos Pimentel (PCiudadana): 54:17
Bueno, sin lugar a duda, nuestro Congreso se debe, se debe activar. Debe superar el ausentismo. Y hay ejemplos en la reunión de varios congresos que están sesionando de manera remota a través de distintas plataformas, que siguen cumpliendo su rol, sus funciones de legislar y fiscalizar, de asumir su rol de representación, pese a la crisis sanitaria. Tenemos congresos que han sido establecido normativas para darle legitimidad y legalidad a las decisiones que se puedan adoptar de manera, remota de virtual. Y el Congreso dominicano, sin lugar a duda, va muy rezagado. Apenas se ha reunido para aprobar la emergencia y después para extender la emergencia. Y supuestamente la comisión bicameral de seguimiento al Covid19 ha recibido dos informes del Ejecutivo. Digo supuestamente porque nadie lo ha visto. Y hace unos días, ayer me parece, legisladores de esa comisión decían que iban a enviar ese informe a Participación Ciudadana. A nosotros nos parece muy bien. Estamos esperando, queremos conocer. Tenemos mucho interés en ojearlo. Obviamente no es un informe para la Participación Ciudadana, es un informe que debe ser público, que lo deben colgar en la página del Congreso. Y ese informe no es para decir que el Ejecutivo lo envió y lo entregó. Ese informe es para un proceso de fiscalización y control, que es el mandato de la Constitución. Entonces el Congreso nuestro y loslegisladores tienen que entender que el llamado a Emergencia en una crisis sanitario pues necesitan de su labor, su labormás constante y permanente que entiempos normales. Es el primer poder del Estado, y tienen funciones y tareas deben agotar. Entonces, ojalá que los legisladores puedan romper el ausentismo que ha sido la norma de su acciónar en los últimos treinta días. Entonces ojalá que puedan volver nuevamente a sus labores,que identifiquen la plataforma que pudieran estar trabajando. Hay un montón de plataformas disponibles para esto. Y en nuestra página de Participación Ciudadana (pciudad.org) hemos colgado un informe de una organización amiga (Directorio Legislativo y Parlamento Abierto), donde ahí hay buenas prácticas de congresos que están funcionando, y le pueden dar una miradita, que puedan comunicarse con sus pares de otros países y puedan conocer cómo es que están sesionando de manera remota. Y en el caso que tengan que adecuadar en el Congreso para guardar el distanciamiento y que tengan que sesionar, bueno, pues que lo hagan. Pero ahí es que tienen que estar. Así como tenemos los servidores públicos del sector salud,médicos, enfermeras, bionalista, policía, militares. Pues los congresista también deben estar en sus labores, representando, vigilando y fiscalizando en este momento de crisis sanitaria para el mundo y para la República Dominicana.
Claudia Alvarez Troncoso: 57:53
Bueno, Carlos han sido muchos los temas que hemos tocado, de variadas profundidades. Y todavía nos quedan muchas cosas más por hablar. Pero será para una segunda ocasión que seguro nos volvamos a reencontrar aquí en Éticamente el podcast. Y agradeciendo nueva vez Carlos que nos hayan concedido tu tiempo durante estos días que has estado muy solicitado. Y que es necesario que la voz de Participación Ciudadana se escuche y esté activa para que no quede nada por debajo y se esté velando constantemente todas las actuaciones, exigiendo la transparencia debida para el sector estatal y sus movimientos y en las decisiones que se han estado tomando. De nuevo muchísimas gracias Carlos por estar con nosotros en oportunidad.
Carlos Pimentel (PCiudadana): 58:53
Como no. Para mí fue un placer estar quí en ÉtikaMente. Y cualquier otro día, con mucho gusto.
Claudia Alvarez Troncoso: 58:59
Gracias.
Claudia Alvarez Troncoso: 59:10
Gracias por la atención. Si te gusto este episodio y quieres escuchar más, por favor califícalo con las cinco estrellas. No dejes de compartirlo con tus amigos y colegas. Nos escuchamos en la próxima entrega de ÉtikaMente el podcast.