#136 Brauchen wir wirklich KI im Krankenhaus? Eine ehrliche Bestandsaufnahme der digitalen Transformation

Die digitale Revolution im Gesundheitswesen verläuft alles andere als reibungslos. In dieser aufschlussreichen Folge tauchen wir mit den KI-Spezialisten Markus und Frederik von Chiron Services in die komplexe Welt der Krankenhausdigitalisierung ein und entdecken dabei überraschende Kontraste.

Während manche Gesundheitseinrichtungen noch mit Windows 98 arbeiten, implementieren andere bereits KI-gestützte Dienstpläne. Diese bemerkenswerte Kluft zeigt, dass die Herausforderungen weniger im Mangel an innovativen Lösungen liegen, sondern vielmehr in deren praktischer Umsetzung. Besonders problematisch: die fehlenden Schnittstellen zwischen verschiedenen Softwaresystemen innerhalb einer Klinik, die eine konsistente Datenbasis für KI-Anwendungen verhindern.

Unsere Gäste, die aus erster Hand Erfahrung im Schweizer Gesundheitswesen mitbringen, beleuchten drei zentrale Anwendungsfelder für Digitalisierung im Spitalkontext: die Patientenkommunikation, klassische Unternehmensprozesse wie HR und Marketing sowie klinische Spezialgebiete wie Radiologie oder Berichterstellung. Gerade letztere bietet enormes Potenzial, da Operationsberichte zu etwa 90 Prozent aus standardisierten Textbausteinen bestehen – ideal für KI-gestützte Automatisierung.

Doch der vielleicht wertvollste Rat unserer Experten kommt überraschend: "Braucht es wirklich KI?" Diese kritische Frage sollte am Anfang jedes Digitalisierungsprojekts stehen. Oft sind es die grundlegenden Infrastrukturprobleme, die zuerst gelöst werden müssen, bevor komplexe KI-Systeme sinnvoll eingesetzt werden können. Hören Sie rein und erfahren Sie, warum manchmal ein pragmatischer Ansatz zielführender ist als der sofortige Einsatz hochkomplexer Technologien.

Chapters

• 0:27 Vorstellung der Podcast-Gäste
• 2:54 Digitalisierungsstand in Spitälern
• 4:42 Herausforderungen bei der Datenintegration
• 6:53 Konkrete KI-Anwendungen im Gesundheitswesen
• 11:33 Technische Grundlagen und praktische Beispiele
• 16:09 Abschlussgedanken und wichtige Erkenntnisse

Transcript

Speaker 1: 0:15

Herzlich willkommen zur nächsten Podcast-Folge von meinem FeaLog und CMM360. Und das nächste Danke natürlich an meine Podcast-Gäste, und das sind in diesem Falle Markus und Frederik, und ehrlich gesagt, kenne ich die beiden auch noch gar nicht so lange. Ich hatte plötzlich irgendwie eine E-Mail im Postfach drin Hey, sophie, wir haben von dir gelesen, wir glauben, wir machen spannende Sachen. Wollen wir uns mal austauschen? Ich war ein bisschen länger geschrieben, aber so der Grundgedanke. Dann habe ich gedacht ja, okay, zufällig habe ich gerade Zeit, lass doch mal reden. Und habe dann gefunden okay, sehr spannend, die machen KI im Gesundheitsumfeld. Da habe ich bereits ein Buch geschrieben, finde das Thema auch sehr spannend, und somit wird es heute mindestens im ersten Teil vor allen Dingen darum gehen, wie Spitäler die Digitalisierung und im besten Falle dann auch die KI schon einsetzen oder dabei sind.

Speaker 2: 1:34

Bevor wir starten Frederik und Magnus vielleicht könnt ihr euch ganz kurz vorstellen und sagen, was ihr eigentlich so den ganzen Tag macht, wenn ihr nicht mit mir eine Podcast-Aufnahme macht oder mir E-Mails schickt, und dann starten wir Gerne. Ja, vielen Dank, dass wir heute hier sein dürfen. Freddy ist mein Name, und ich bin der Gründer und Geschäftsführer von Gion Services. Ich bin eigentlich der Part bei uns, wo sich um alles nicht technische kümmert. Also, ich kümmere mich um die ganzen operativen Sachen, um Sales, um Leute anschreiben wie dich zum Beispiel, und bin vor allem bei den Kunden vor Ort und strukturiere mit denen alles innerhalb von allem Nicht-Technischem.

Speaker 3: 2:12

Genau, ich bin der Gegenpart dazu. Ich mache alles Technische bei uns, und ich freue mich auch sehr, heute hier zu sein. Ich hoffe, wir können gleich auch noch ein paar von den spannenderen Punkten, mit denen wir uns beschäftigen, ansprechen, und ich bin eben für alles mit bei uns zuständig, was die Vision angeht Und auch das Überlegen im Grunde wie kriegen wir Technologie dahin, wo wir sie brauchen, in der Gesellschaft, unter anderem jetzt eben im Gesundheitswesen, bei uns?

Speaker 1: 2:38

Genau dahin, wo wir sie brauchen, in der Gesellschaft, unter anderem im Gesundheitswesen, bei uns. Ja, dann vielen Dank. Und dann würde ich sagen, starten wir doch mal direkt. Wenn wir mal so von dem Thema KI im Gesundheitswesen oder konkret den Spitälern sprechen, was sind denn da so eure Beobachtungen? Also, seht ihr da schon großes Interesse, seht ihr da eher Angst? Wir haben sicherlich ein datenschutzsensitives Feld mit ganz vielen Personen Gesundheit, patientendaten Wie schätzt ihr das ein?

Speaker 2: 3:04

Vielleicht nicht wieder. Zuerst. Also das Gute ist, dass das Potenzial wirklich sehr, sehr groß ist. Also ich habe meinen Background in einem Spital. Ich habe davor vier Jahre lang im Krankenhaus gearbeitet in der Schweiz. Davor war ich drei Jahre lang im Krankenhaus gearbeitet in der Schweiz. Davor war ich drei Jahre lang im Blutspendezentrum. Also ich habe da schon relativ vieles gesehen, auch live vor Ort als Nutzer, und es ist wirklich so, dass wir wirklich sehr, sehr hinterher sind mit allem, was Digitalisierung anbelangt.

Speaker 2: 3:42

Was wir vielleicht sehen, das sind nicht wirklich so die, dass es fehlende Lösungen gibt, sondern die Lösung wirklich vor Ort zu implementieren, und das sind vor allem Sachen, wo wir drauf stoßen, sind die ganzen Schnittstellen. Also wir haben zum Teil, in Krankenhäusern haben wir zig Software, die nicht miteinander kommunizieren, die nicht wissen, wer in welcher Abteilung schon war als Patient. Das macht halt einfach alles unglaublich schwer, hierauf überhaupt KI anzuwenden, weil das sehr oft auch an der Grundlage scheitert, also an den ganzen Stammdaten und der ganzen Synchronisation zwischen den ganzen Tools, und das würde ich so sagen. Das ist bei uns die größte Challenge, was wir mitnehmen aus fünf Jahren Gesundheitswesen und Digitalisierung.

Speaker 1: 4:28

Und wenn ich mal direkt einhaken dürfte, ganz kurz Entschuldigung wie geht ihr denn damit um, mit diesen Herausforderungen? Weil die Stammdaten müssen ja angebunden werden? Ja, Ja.

Speaker 3: 4:39

Also viel passiert dann zum Teil manuell. Wir müssten uns alle möglichen alternativen Lösungen überlegen und recht kreativ sein, um die Daten dahin zu bekommen, wo sie letztendlich hin sollen, aber dass oftmals gar nicht so genau klar ist, wie kann man KI eigentlich wirklich sinnbringend einsetzen? Also, oftmals ist das Verständnis gar noch nicht so sehr gegeben, wie man jetzt gewisse Prozesse gerade auch in Spitälern automatisieren kann oder verbessern kann durch den Einsatz von KI und anderen Automatisierungstools. Und was wir gemerkt haben, ist, dass es auch ein großes Interesse da beziehungsweise ein großer Bedarf da, da die Leute zum Teil auch zu schulen und ihnen und das machst ja du auch zum Teil Sophie ihnen näher zu bringen, wie man diese Tools und wie man KI überhaupt einsetzen kann, um veraltete Prozesse eben wirklich zu modernisieren und zu digitalisieren.

Speaker 1: 5:42

Ja, also, ich sehe im Spitalumfeld, ich sehe auch so zwei oder drei Felder, vielleicht sogar. Ich meine, das eine ist, ich sage mal so das Klassische, was man in jedem Unternehmen hat, dass da irgendwie Kundenkommunikation in diesem Fall nennen wir es Patientenkommunikation wo es ja auch immer mal wieder irgendwelche Anfragen gibt wo kann ich parken, gibt es Besucherparkplätze, wann habt ihr geöffnet? ganz einfache Sachen. Dann haben wir die klassischen Unternehmensprozesse wie eine HR-Abteilung, immer mehr auch Marketingabteilungen trotz Gesundheitsbranche, wo natürlich auch KI an unterschiedlichen Stellen helfen kann, und dann haben wir eben wirklich eher spezialspezifische Prozesse, würde ich sagen, und da haben wir da war ich letztens an einer Konferenz im Bereich der Radiologie Und ich meine, da haben wir natürlich ganz, ganz viel Thema Röntgenbilder und so weiter, wo wir machen können, aber auch oder auch weitere Prognosen, diagnosen schaffen, bis hin dann zu was ja, wie ich finde, auch ein sehr, sehr großes Thema ist, ist die ganze Berichterstellung, dokumentation, wo auch KI schon recht im Einsatz ist, oder wie seht ihr das an Einsatzmöglichkeiten?

Speaker 2: 6:48

Ich glaube, wie du sagst, es ist relativ breit das Ganze. Wir waren witzigerweise vor zwei Monaten war das auch wieder im Krankenhaus was auch darum ging, das ganze Berichtswesen zu digitalisieren, weil zum Teil 90 Prozent ist Copy-Paste, gerade wenn es um Operationen geht. Das sind immer wieder dieselben Abläufe, und hier geht es dann oftmals auch weiter, dass man sagt okay, man schreibt einen Bericht, dieser Bericht geht dann in die Codierung, aus diesem wird eine Rechnung dann gemacht, und hier gibt es natürlich sehr, sehr viele Punkte, wo man überarbeiten könnte, wo man überarbeiten könnte, wo man chatten könnte, hat man die richtigen Informationen drin, etc. Was wir aber halt auch viel sehen, ist natürlich so, dass einem viele Grundlagenarbeit fehlt. Also wir waren auch schon in Krankenhäusern mit auf der Pflegestation und haben halt da geschaut, wie das funktioniert etc. Und wenn wir denen kommen hey, wir bauen euch eine Lösung mit KI oder AI-Agents etc. Dann schicken die nur den Kopf, weil die Leute sind oftmals froh, wenn der Computer am Morgen startet.

Speaker 2: 7:55

Und das sind halt wirklich Challenges, wo halt wirklich innerhalb von einem Krankenhaus zuerst gelöst werden muss, bevor externe Partner wie jetzt hier reinkommen, die sagen hey, wir bauen euch was Kuntes, wo ihr euch wirklich Administratives abnehmt. Das ist so. Also, es gibt auch wirklich krasse Unterschiede zwischen Krankenhäusern. Also wir haben zum Teil Krankenhäuser, wo die wirklich im Kinderschuh sind, die haben kaum eine ERP, die sind mit Excel organisiert, und dann gibt es halt solche, weil natürlich auch schon weiter sind, wir auch schon Digitalisierungshubs haben, etc. Aber da gibt es natürlich nichts, was man sich nicht vorstellen kann.

Speaker 1: 8:32

Ja. Also ich glaube, ich kann das nächste Beispiel nicht vom Spital, aber von Arztpraxen nennen. Also da startet, wenn der Computer startet, startet der auch noch mit Windows 98 oder sowas. Das haben wir dann noch, und gleichzeitig haben wir auch ein Luzerner Kantonsspital, was die Dienstpläne mit KI automatisch erstellt. Also wir haben da wirklich einen breiten Gap. Aber jetzt mal eine Frage an euch Wie geht ihr denn damit vor, wenn, wie gesagt, noch nicht mal die Computer im Spital richtig starten oder das noch so? die größte Challenge ist Wie geht ihr in solchen Projekten vor, oder wie schafft ihr es dann trotzdem, da irgendwie zumindest eine KI-Roadmap reinzubringen?

Speaker 3: 9:12

Ja, also oft genug geht es damit los, dass wir uns überhaupt erstmal erkunden, was sind so die Pain Points der Leute, also was sind wirklich die Prozesse, wo sie sagen, da hakt es irgendwie, da läuft es nicht so richtig. dann bieten wir oft Workshops auch noch an, wo wir mit den Leuten vor Ort dann besprechen, was ihre Schwierigkeiten sind, und dann eben unsere Erfahrungen auch einbringen, wie man da eventuell mit Softwarelösungen oder KI-Lösungen vorgehen kann, um das Ganze zu verbessern oder eben auch zu lösen. Und der nächste Schritt ist dann im Grunde auch oder das passiert schon während des Workshops zu einem gewissen Grad auch zu gucken was haben Sie eigentlich aktuell für Systeme, und wie kann man dann die Lösung oder auch das Konzept der Lösung, das wir entwickelt haben, dann mit deren tatsächlichen konkreten Systemen kombinieren?

Speaker 3: 9:58

Und das ist meistens- die größte Herausforderung tatsächlich, und das ist insofern auch spannend, weil man hier wirklich sieht, dass man so viel im Gesundheitswesen eigentlich upgraden kann, in dem Sinne Also, da kann man eben einen einfachen Prozess automatisieren, wo es darum geht, daten von A nach B zu schreiben, genauso wie man sich überlegen kann okay, wie kann man eigentlich ERPs auf die nächste Stufe heben? Wie kann man die versehen mit besseren Anbindungsmöglichkeiten, und braucht man ERPs in Zukunft eventuell überhaupt noch mit den ganzen Möglichkeiten, die sich einem jetzt bieten in Bezug auf Rack-Systeme oder eben AI-Agents und dergleichen, die dann mit komplexen Daten recht schnell und einfach umgehen können?

Speaker 1: 10:41

So, jetzt haben wir ganz viel, jetzt haben wir ERP, jetzt haben wir Rack und so weiter, und jetzt müssen wir berücksichtigen es gibt manche Zuhörer, die vielleicht gar nicht technisch so tief drin sind. Frage an dich kannst du das nochmal in einfachem Deutsch übersetzen beziehungsweise vielleicht mit einem sehr konkreten Beispiel untermauern, was du da als Anwendung zwischen ERP-Rack und so weiter siehst, oder was ihr da schon gemacht habt, oder wo ihr da gerade dran seid? einfach so, wirklich so ganz hands-on, wie muss ich mir das im Spital vorstellen?

Speaker 3: 11:10

Genau. also vielleicht kurz ERP-Systeme, das sind die grundlegenden Systeme, wo die ganzen Stammdaten drin liegen, mit denen da die Administration arbeitet, und die sind recht statisch aufgebaut. Und da gibt es teilweise halt wirklich Systeme SAP, so ein großer Anbieter zum Beispiel, die sind mittlerweile 40 oder 50 Jahre alt, und dementsprechend ist der einzige Weg, wie man Daten in dieses System schreiben kann, die ganzen manuell einzugeben, ist der einzige Weg, wie man Daten in dieses System schreiben kann, die ganzen manuell einzugeben. Und natürlich wäre es viel sinnvoller, wenn die Schnittstellen hätten, über die man automatisiert die Daten einlesen kann, und sei es nur ein PDF oder ein Excel-File einzulesen, was teilweise fehlt und viel Geld kosten würde, dann eben zu verbessern und abzugraden.

Speaker 3: 11:56

Und gut, vielleicht ist jetzt im Detail auf RAG einzugehen, geht hier vielleicht ein bisschen zu weit, aber das ist im Grunde ein System, das KI-Systemen erlaubt, sich wirklich auf Fakten zu beziehen und weniger Sachen zu erfinden in dem Sinne. Und was ich jetzt hier meinte, war, dass man sich eben überlegen könnte, wie man, statt dass man eine ganz klar strukturierte Datenbank hat, wo die einzelnen Daten Feld für Feld reingeschrieben werden müssen, dass man sagt, man hat eine Datenbank, wo man im Grunde ganze Files reinzieht, also zum Beispiel ein PDF-Rep, es jetzt die Daten hernimmt, und die zu beantworten, zum Beispiel, welche Behandlungsmethoden schon für einen spezifischen Patient oder dergleichen genutzt wurden. Jetzt konkret auf unsere Erfahrungen. vielleicht will Freddy da auch noch ein bisschen mehr zu erzählen, der kennt sich da gut aus. aber ja, also, die grundlegenden Probleme sind oft wie kriegen wir die Daten überhaupt in das System rein? Ja, vielleicht.

Speaker 1: 12:59

Aber ich würde dich da trotzdem noch kurz zu fragen. Und zwar hast du ja vorhin selber gesagt, ja, das ist ein Problem, und manchmal kriegt man sie halt nur manuell rein. Also meinst du einfach okay, manchmal ist halt die Lösung, wir müssen alle in den sauren Apfel beißen und das manuell tun.

Speaker 3: 13:15

Und ich glaube, ich habe nämlich auch manchmal die Erfahrung, dass wir zu lange nach irgendwelchen Lösungen suchen, um Daten reinzukriegen, anstatt einfach zu sagen okay, ist jetzt halt eine Fleißarbeit, oder wie schätzt du das ein, dafür dann zum Beispiel das ERP-System entwickeln zu lassen, ist es so, dass in dem Fall zwar die zeitaufwendigere Lösung, eventuell aber dann doch die kostengünstigere Lösung ist, die Daten von Hand in das System einzutragen. Und solange wir nicht wirklich den Schritt ich sag mal wirklich auch in die neue Generation von Systemen gemacht haben, ist das oftmals das, womit wir aktuell noch arbeiten müssen. Genau wie du sagst, da müssen wir den sauren Apfel beißen und dann eben einfach die Dinge so zum Laufen bringen, wie sie aktuell halt gegeben sind.

Speaker 1: 14:04

Was ich dabei immer ganz schön finde man sieht eigentlich dann trotzdem schon mal, wie könnte es aussehen. Also, man sieht ja dann eigentlich schon den Ferrari vor sich. aber man weiß halt, okay, bis ich den habe, muss ich ja erstmal so ein bisschen trocken Auto fahren oder wie auch immer. Aber man sieht ja dennoch schon mal erste Erfolge. Man kann ja schon auch Zeitersparnis machen, Und man sieht ja auch ist der Use Case überhaupt sinnvoll? Brauchen wir den wirklich so, wie wir den gedacht haben, Oder macht das doch gar keinen Sinn?

Speaker 3: 14:35

Das finde ich bei sowas immer ganz gut, bevor wir da zig, hunderte von Tausend in Automatisierung investieren. Genau also, ich meine gerade wenn es um die manuelle Eingabe von Daten geht, zum Beispiel, dann kann man wieder über solche Sachen nachdenken wie RPA-Lösungen, also wo du im Grunde vorgegebene Abläufe hast, wo Daten von A nach B geschrieben werden, wo genau angegeben wird hier auf dem Bildschirm ist quasi das Feld, und da müssen die Daten reingezogen werden und so, wo man eben solche manuellen Tasks dann versuchen kann zu automatisieren. Aber auch da das sind halt wieder Umgehungsstraßen, sage ich mal, um das Hauptproblem nicht sofort angehen zu müssen in dem Sinne Aber ich glaube schon, dass, wenn man im Gesundheitswesen das auf eine neue Stufe heben möchte, dann sollte man über die nächsten 10, 20 Jahre Und ich meine, der Bund hat ja jetzt mit DigiSante und dergleichen auch wirklich schon Digitalisierungskampagnen gestartet Dann wird hier einfach Geld und auch Kreativität investiert werden müssen, um sich anzuschauen, wie können wir das verbessern, und wie können wir das eben in eine neue Ära vorwärts bewegen.

Speaker 1: 15:37

Danke, Frederik. hast du eine Ergänzung dazu?

Speaker 2: 15:42

Ich kann dir, glaube ich, noch stundenlang Zeug erzählen, was nicht gut funktioniert. Aber eben, ich glaube, wie Markus das gesagt hat ich glaube, das Ziel ist, dass man irgendwie abwägen muss, welche Lösungen machen Sinn, welche Lösungen machen keinen Sinn. Und es ist halt wie immer es steckt so viel Teufel im Detail drin, weil man kann vieles technisch lösen. Es ist nicht immer nötig oder sinnvoll. Das sind oft die Entscheidungen, die man treffen muss. Oftmals sind es Entscheidungen, die längerfristig größere Auswirkungen haben, als wenn man anfängt zu basteln, also Nebenstraßen aufzubauen. Dann wächst es einfach endlos weiter. Das ist genau das, was wir sehen, dass das heutzutage bei vielen Krankenhäusern der Fall ist. Man hat sehr viele Workarounds gebaut, sehr viele Sachen, wo halt einfach nicht langfristig funktionieren, und da sind viele jetzt gerade damit am Struggeln.

Speaker 1: 16:44

Ja, vielen Dank, das waren spannende Worte, und schon fast sind wir am Ende. Ich übergebe euch gleich sowieso noch das letzte Wort. Aber erstmal glaube ich ja sehr interessant, dass ihr uns auch gerade im Thema KI nochmal so ein bisschen auf den Boden der Tatsachen gebracht habt. Chat-tpt und Co können zwar alle schon wahnsinnig viel, aber zum einen sind viele Unternehmen gar nicht so ready, um das dann wirklich so gesamthaft im Unternehmen einzuführen, und gleichzeitig sollte man nicht einfach sagen, gut, dann machen wir es halt gar nicht, sondern man versucht halt, vorwärts zu laufen. Ich denke, das ist spannend, und vor allen Dingen auch, den richtigen Use Case für sich zu finden. Bevor ich euch das letzte Wort gebe erstmal danke an euch, danke für die Insights, danke für eure Zeit und danke natürlich auch an meine Partner, crealog und FIA, beide aus Deutschland, und CMM360 aus der Schweiz. Und ja, jetzt würde ich sagen, erst Magnus und dann Frederik die letzten Wörtchen.

Speaker 3: 17:38

Alles klar. Ja, danke, dass wir hier sein durften. Sophie War super spannend, und du hattest uns vorhin noch gefragt, wie wir da auch vorgehen. Und das ist jetzt vielleicht das Abschließende, was ich dazu sagen möchte. Du bist jetzt die KI-Expertin. Aber ein wichtiger Punkt, der bei uns auch immer noch ansteht, ist sich anzugucken braucht es wirklich KI? Also das ist eben so ein Buzzword, was hier die ganze Zeit rumgeworfen wird, und oftmals ist es eben so, alle hören das gerne, aber eventuell gibt es da viel simplere Lösungen dann, für die auch besser funktionieren. Und deswegen Schritt 1 überlegen braucht es wirklich KI, oder gibt es da vielleicht bessere Lösungen für?

Speaker 1: 18:12

Das ist doch ein schönes Abschlusswort in einem AI-Podcast, oder?

Speaker 3: 18:15

Brauchst du mal was denke ich hier überhaupt.

Speaker 1: 18:17

Aber ich stimme dir zu, du hast recht, weil Frederik du darfst.

Speaker 2: 18:23

Ja, was soll ich da noch ergänzen? Ich wollte eigentlich was Ähnliches sagen, Und zwar was wir halt sehr, sehr oft erleben, ist, dass Leute zu uns kommen und sagen hey, ich bin ein AI-Agent. Aber das ist sehr oft der falsche Ansatz, Weil wir gehen halt immer zuerst aus von der Lösung oder so, was will man haben, Und dann überlegen wir, welches Tool wir nehmen. Aber weil heute halt die ganzen Tools in aller Runde sind man hat Chat-GPT, man hat AI-Agents fokussieren sich die Leute halt sehr oft auf das Tool, was sie wollen, und nicht auf die Lösung respektive den Lösungsweg, wie man sowas bauen könnte.

Speaker 1: 18:58

Anders gehe ich den Leuten mit Vielen Dank, und dann ja bis zum nächsten Mal.

Speaker 2: 19:04

Gerne Ciao.

Speaker 3: 19:05

Sophie Mach.