#65 Der Mythos der psychisch bedingten Infertilität - mit Biopsychologin Beate Ditzen

Und warum der Mythos sich hält

Wenn es längere Zeit nicht klappt mit dem Schwanger werden, melden sich schnell Zweifel:  “Ich bin zu gestresst. Mein Kinderwunsch ist nicht stark genug. Vielleicht blockiert mich ein ungelöstes Trauma”. Doch was ist dran an der Idee, dass die Psyche die Fruchtbarkeit blockiert? 

Beate Ditzen, Professorin für klinische Biopsychologie und Psychotherapie an der Universität Zürich, hat sich intensiv mit dem Thema der psychogenen Infertilität auseinandergesetzt. Sie hat Studien dazu durchgeführt und war mehrere Jahre selbst von Infertilität betroffen. Ihre Studien sind eindeutig: Psychogene Infertilität wird empirisch nicht bestätigt. Es ist ein Mythos. 

Und doch erinnert sie sich: “Ich habe die Forschungsergebnisse verblüffend wenig auf meine eigene unmittelbare Situation anwenden können”. Wissen allein schützt offenbar weder vor dem emotionalen Druck, noch vor der gesellschaftlichen Erwartung, dass man mit genug Willen und Anstrengung alles erreichen kann.

Shownotes

#37 Bettina: queer mit Kinderwunsch

Notes to self, von Emily Pine 

(Copyright Foto: Tobias Schwerdt, Universität Heidelberg)

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Gemeinsam mit dir machen wir die leisen Geschichten lauter und machen so den kinderfreien Alltag sichtbar! Expectations bricht Tabus, klärt auf und interviewt geplant und ungeplant Kinderfreie und Expert:innen. Offen und inklusiv, gesellschaftspolitisch relevant. 

Transcript

Welcome And How To Support

SPEAKER_02 0:14

Expectations. Plant und unplant kindfrei.

SPEAKER_01 0:23

Willkommen zur 65. Folge Expectations. Ich bin Katrin, 46 und bland kindrei.

SPEAKER_02 0:31

Und ich bin Trajel 40 Blantkinderfrei. Wir sind ein unabhängiger Podcast, in dem wir mit viel Liebe und Herzblut ihr freizeit für euch produzieren.

SPEAKER_01 0:41

Und wir können jetzt ganz offiziell Supporterin, Freundin oder BFF von Expectations werden. Als Freundin oder BFF bekommt ihr Vergünstigungen auf diverse Events, die wir hier organisieren.

SPEAKER_02 0:57

Alles zu den verschiedenen Arten, wie ihr uns unterstützen könnt, findet ihr unter expectations.ch.support oder wie am Link in den Shownotes.

SPEAKER_01 1:06

Merci von Herzen. Unsere heutige Gästin haben wir vor rund einem halben Jahr kennengelernt. Die Beate Deizen ist neben mir gekocht an einer Podiumsdiskussion der ETH Zürich. In dieser ist es um einen unerfüllt Kinderwunsch gegangen.

SPEAKER_02 1:24

Beate ist Professorin für Klinische Biopsychologie und Psychotherapie an der Universität Zürich. In dieser Rolle hat sie auch die Podiumsdiskussion Auskunft darüber gegeben, was der unerfüllte Kinderwunsch psychisch mit den Betroffenen anstellt. Und sie hat das Thema in einen breiteren gesellschaftlichen Kontext gestellt.

SPEAKER_01 1:43

Ich war als Betroffene eingeladen und habe quasi über meine Real Life-Erfahrungen berichtet. Die Erfolge dazu können wir euch gerne noch verlinken in den Shownotes. Und am Schluss dieser Podiumsdiskussion hat sich die Beate zu mir umdreht und gesagt, ich bin übrigens auch betroffen. Und ich weiss noch, ich habe dann schon mega heuer in der Haut bekommen und sehr berührt.

SPEAKER_02 2:08

Die Beate erzählt uns jetzt Ihre persönliche Geschichte zum Unerfüllten Kinderwunsch, wie sie in die Forschung zu diesem Thema eingerutscht ist, obwohl sie das nie vorgehaben und wie sie trotzdem in diesem Thema eine Leidenschaft für sich entwickelt hat.

SPEAKER_01 2:27

Beate, ganz herzlich willkommen bei Expectations.

SPEAKER_00 2:31

Ja, danke. Ich freue mich auch sehr, dass ich dabei sein kann.

What Biopsychology Really Studies

SPEAKER_02 2:35

Und von mir sind her Hallo Beate. Hallo dann. Du Beatte, gerade zum Anfang. Wir haben gehört, du bist eine Biopsychologin. Mich interessiert, was macht man hier genau? Kannst du dir das kurz erklären?

SPEAKER_00 2:49

Ja, gern. Ja, Biopsychologie ist schon ein Forschungsschwerpunkt, ist jetzt weniger ein therapeutischer Schwerpunkt oder etwas, was man allgemein mit Psychologie verbindet. Da geht es um den Zusammenhang von biologischen Prozessen mit psychischen Prozessen. Also wie können wir durch bestimmte Verhaltensweisen biologische Prozesse bei uns im Körper verändern? Aber auch, was haben biologische Veränderungen, zum Beispiel durch Erkrankungen, für einen Einfluss auf unsere Gefühle, auf unsere Gedanken, auf unser Empfinden. Und ich persönlich, ich untersuche sehr stark den Zusammenhang zwischen sozialen Beziehungen und sozialen Verhalten, ganz konkret enge Bindungsbeziehungen, also auch Paarbeziehungen und was das mit psychobiologischen Faktoren, also mit Hormonen zum Beispiel, zu tun hat. Ob es Paarverhalten gibt, das sich Hormone verändern kann oder auch umgekehrt, wie sich zum Beispiel das Paarverhalten im Verlauf vom Menstruationszyklus verändert oder auch im Verlauf vom Leben. Okay.

SPEAKER_02 4:02

Das ist mega, mega spannend.

SPEAKER_01 4:06

Und gerade so das Gefühl gibt es eigentlich etwas anderes als Biopsychologie, das muss ja irgendwie immer miteinander zusammenhängen.

SPEAKER_00 4:14

Ja, das denke ich auch. Ich denke auch, dass das immer zusammenhängt und dass es eine biologische Ebene gibt von psychischen Prozessen. Und wenn es gelingt, die zu untersuchen, das ist ja manchmal nicht so einfach, gerade wenn es um Hirnprozesse geht oder auch wenn es um körperliche Prozesse geht. Ja, aber da hat sich auch viel getan in den letzten Jahren und das ist was, wo wirklich sehr viel Bewegung drin ist, viel methodische Neuerung, wie kann man das abbilden. Ja, finde ich sehr spannend.

From Job Search To Research

SPEAKER_01 4:50

Wir haben uns ja vor ein paar Wochen mal zu einem Kaffee getroffen in Zürich. Und dort hast du mir erzählt, was du und Tima, was ihr alles gemacht habt, um ein Kind zu bekommen. Und parallel zu dem hast du mehrere Studien rund um das Thema unerfüllter Kinderwunsch durchgeführt. Erzähl uns doch kurz mal, wie es überhaupt zu diesen Studien oder deinen Aufgaben dort ist.

SPEAKER_00 5:17

Ja, gern. Also angefangen hat das eigentlich, als ich noch in Zürich gearbeitet habe, hier an der Uni, da war ich damals Oberassistentin und dann ist meine Stelle ausgelaufen und ich habe mich eigentlich im ganzen deutschsprachigen Raum auf Anschlussstellen auf Professuren beworben. Und zeitgleich haben wir versucht, ein Kind zu kriegen. Ich bin damals eigentlich auch von mehreren ausgegangen. Ich habe selber viele Geschwister. Also wir sind vier Kinder und ich habe eigentlich immer gedacht, ja, ich kriege auch ganz viele Kinder. Und dann habe ich mich eben beworben, das hat nicht geklappt mit den Kindern. Und ich habe dann einen Ruf nach Heidelberg bekommen, dort auf die Professur für medizinische Psychologie. Und dort an dem Institut, wo ich die Stelle bekommen habe, da gab es schon jemanden, den Tevis Wischenmann, der schon ganz viele Jahre Forschung zu psychosozialen Faktoren bei unerfüllten Kinderwunsch und auch Beratungen bei unerfülltem Kinderwunsch gemacht hat. Und da war ich am Anfang eigentlich sogar ziemlich ambivalent. Ich habe gedacht, ich bin doch selber getroffen, soll ich jetzt wirklich da auch mir die Literatur angucken? Ich habe auch gefragt, muss ich das wirklich machen? Und als ich dann diese Texte gelesen habe, ist mir aufgefallen, dass ich das ziemlich gut fand und dass das mir gut gefällt, wie die Heidelberger Gruppe unerfüllten Kinderwunsch untersucht, wie die das betrachten und wie die das auch in die Beratung. Das war da schon alles mit Paaren, wie die das da einbauen. Und dann bin ich da eingestiegen, als ich nach Heidelberg gekommen bin. Und wir haben viele Studien zusammen durchgeführt. Ich hatte einen Fokus auf Endometriose, das ja auch mit unerfüllten Kinderwunsch einhergehen kann. Und auch den Ängsten und Sorgen, die die Betroffenen sich da machen. Und wie kann man da beraten? Ja, und so haben wir über die Jahre wirklich viele, viele interessante Studien durchgeführt.

SPEAKER_02 7:32

Du hast gesagt, Beate, du hast am Anfang so ein bisschen Ressentiments gehabt, dass du gedacht, nein, ich habe jetzt dem nicht witzig, wenn du selber persönlich zu fest involviert. Wie hast du das auflösen können, dass das trotzdem ergangen ist?

SPEAKER_00 7:44

Also ich habe es zum Teil auflösen können, was die Forschung angeht. Ich habe aber zu der Zeit schon nicht persönlich Psychotherapie oder Beratung in dem Bereich angeboten, weil ich einfach selber betroffen war. Aber so die Forschung und Forschungsfragen designen und auch dann überlegen, was beschäftigt denn die Betroffenen jetzt, das ging sehr gut, auch während der Zeit. Und mir hat auch das Konzept eben gerade diese sehr nüchterne und datenbasierte Herangehensweise, das hat mir auch gefallen. Das hat mir auch zugesagt da, um das dann methodisch anzugehen und zu gucken, was gibt es denn tatsächlich an Daten.

SPEAKER_02 8:32

Er hat wirklich so können, die deine Wissenschaftlerin hätte so überhand nehmen. Und bist du nicht nur so eine Privatperson, du bist echt wirklich die Wissenschaftlerin. Aber so professionelle Beate so in diesem Moment. Ja, ganz genau.

SPEAKER_01 8:45

Und das hat auch irgendwie auch geholfen.

The Myth Of Psychogenic Infertility

SPEAKER_01 8:48

Und sehr passend zu diesem Thema, du hast eine Studie gemacht, wo wir gerne etwas mehr darauf eingehen, die heisst Psychogene Infertilität, Mythos und Patientenstigmatisierung. Kannst du kurz mal zuerst erklären, was psychogene Infertilität heisst?

SPEAKER_00 9:09

Also genau heisst das eigentlich eine psychisch verursachte Infertilität. Also, dass psychische Faktoren wie Verdrängung oder Konflikte oder Ambivalenz gegenüber der Mutterrolle, aber auch zum Beispiel Stress die Fertilität einschränken. Und nach diesem Konzept können die zum Teil der Betroffenen gar nicht bewusst sein. Also die empfindet eine unbewusste Ambivalenz gegenüber der Mutterrolle zum Beispiel. Und deshalb wird sie nicht schwanger oder bleibt nicht schwanger. Also platt gesagt, da will jemand eigentlich doch nicht Mutter sein und weiß es nur nicht. Und das verhindert aber eine Schwangerschaft.

SPEAKER_01 9:58

Also er wirft irgendwie wie so all die Schuldfragen nochmal sehr auf, oder? Und das ist aber wie so ein Konzept, wo auch von viel MedizinerInnen oder Psychologinnen landreiht worden ist, oder? Und überzügig, dass da irgendetwas mit der Psyche gemacht werden, damit dann die Frauen schwanger werden.

SPEAKER_00 10:22

Ja, das ist auch wirklich erschreckend, als wir für diese Arbeit die aktuelle Literatur gescreen haben, wie das tatsächlich in aktuellen Lehrbüchern und Texten noch vorkommt. Also, dass es eben eine ungewollte Vermeidung gerade der Mutterrolle gegenüber gäbe oder auch wenn die Patientinnen entspannen würden, dann wird das schon klappen. Und wir hatten auch, also auch Tevis Wischmann für die Beratung hatte auch zum Teil wirklich schockierende E-Mails von Betroffenen bekommen, die von ihren Therapeutinnen und Therapeuten genau diese Vorstellungen vermittelt bekommen haben. Und die haben ja dann schon auch eine Autorität in der Situation, wenn die dann verzweifelt dort sind. Und das hat auch, das war auch wirklich sehr interessant für mich persönlich, das in Beziehung zu setzen. Also ja, da kommen wir ja vielleicht auch noch zu kommen. Aber es war echt erschreckend, was wir da an Nachrichten, an Mitteilungen von Patientinnen bekommen haben, was ihnen aktuell dann noch erzählt wird, wie sie eigentlich selber schuld sind an der Kinderlosigkeit.

SPEAKER_02 11:42

Aber Dini Forschig hat jetzt auch gezeigt, das ist wirklich das Curtis Land for the Merli.

SPEAKER_00 11:47

Ja, das ist wirklich empirisch nicht bestätigt. Was, und das macht vielleicht die Abgrenzung auch so schwierig, weil insgesamt ist das Konzept der psychogenen Infertilität abgelöst worden durch das Konzept einer verhaltensbedingten oder durch Verhaltensfaktoren begünstigten eingeschränkten Fertilität oder Infertilität. Und damit sind Verhaltensweisen gemeint, die zum Teil ja schon stressabhängig sein können, wie Anabolika-Gebrauch oder deutlichen Hochleistungssport mit Untergewicht, starkes Rauchen. Das sind ja, das können ja auch Verhaltensmuster sein, um Belastungen zu bewältigen. Auch was auch als verhaltensbedingte Fertilitätsstörung oder eingeschränkte Fertilität betrachtet wird, ist, wenn ein Paar während fruchtbarer Tage keinen Sex hat. Oder einer oder beide auch die Untersuchungen, die jetzt anständen, vermeidet und nicht macht, das sind schon psychische Faktoren, die dann den Kinderwunsch tatsächlich erschweren zu erfüllen. Aber das ist eben ganz was anderes als ein zugrundeliegender Konflikt, wenn man die Mutter abstrafen möchte oder ähnliches.

SPEAKER_01 13:18

Und die Stressfaktoren, die du am Anfang genannt hast, wie Hochleistungssportlerinnen, die unter körperlichem Stress stehen oder Anabolika. Das sind ja eigentlich alles Sachen, die sich dann schlussendlich auf einen Zyklus auswirken, meistens. Und der Zyklus ist eigentlich ein recht ein guter Indikator dafür, ein regelmäßiger Zyklus, ob irgendetwas mit Fertilität, Infertilität tra ist, oder?

SPEAKER_00 13:51

Ja, ganz genau. Also ein regelmäßiger Zyklus und eine regelmäßige Monatsblutung weist ziemlich deutlich darauf hin, dass es einen Eisprung gab. Und das lässt sich ja auch monitoren. Das kann man ja auch im Rahmen dann zum Beispiel von der Kinderwunschbehandlung beobachten. Und über Temperaturmessungen, über LH-Tests, das kann man eigentlich sehr genau abbilden.

SPEAKER_02 14:14

Aber wie kannst du dir, also wie klärst du dir, dass mir immer noch der Mythos so aufhock? Also dass sogar auch Fachleute immer noch das Gefühl hat, dass gestresst die Frau irgendwie nicht schwanger werden kann. Warum haltet sich das so vehement?

SPEAKER_00 14:28

Auf der einen Seite denke ich, ist es Hilflosigkeit. Und auch das ist dann so nebulös und so umfassend, das Konzept, das kann man dann, ja, da könnte ja was dran sein, lässt sich schwer widerlegen. Was es schon auch gibt, ist, dass Tierstudien und Grundlagenforschung, die auf einer sehr mechanistischen Ebene beobachten, gibt es eine Interaktion zwischen der ja durchaus stressabhängigen Hypothalamus-Hypophysennebenierenrindenachse, das ist eine Hormonachse bei uns im Körper, die auf Stress reagiert, und der Fruchtbarkeitsachse, sage ich jetzt mal, der Gonadenachse. Und da finden Grundlagenstudien, vor allem bei Nagetieren und auch auf zellulärer Ebene, die finden da eine Interaktion. Da muss man allerdings schon auch betrachten, dass diese Tiere, die da untersucht werden, die Stressoren ausgesetzt werden, die erleben wir üblicherweise in einem normalen menschlichen Leben nicht. Das ist wirklich nicht zu vergleichen mit einem Alltagsstress. Aber das ist sicher ein oder könnte ein Grund sein. Und dann ist es schon auch so, dass wenn wir als Fachpersonen mit Personen zu tun haben, die schon länger einen unerfüllten Kinderwunsch haben oder die auch eine Fertilitätsbehandlung gemacht haben, die schon eine Weile andauert, die sind ja sehr belastet. Die kommen auch zu uns und die kommen auch zu den Ärztinnen und Ärzten, weil sie belastet sind. Und damit nehmen wir diesen Zusammenhang wahr. Da ist ein unerfüllter Kinderwunsch und die Personen sind ganz stark belastet, haben möglicherweise auch erhöhte Depressivitätswerte oder erhöhte Angstwerte. Und dann kommt auch noch was dazu, dass wir in der Psychologie Recall Bias nennen. Also wenn ich aus unerklärlichen Gründen längere Zeit nicht schwanger werde oder auch früh oder wiederholt das Kind verliere, dann brauche oder dann suche ich ja auch selbst nach einer Erklärung, woran kann das liegen. Und da berichten die uns auch viel, die Paare, ja wahrscheinlich war es der Stress und die nehmen dann wenig wahr, dass um sie rum die Freunde und Bekannte und Familie alle mindestens genauso gestresst sind und aber schwanger geboren sind oder geblieben sind.

SPEAKER_02 17:08

Sehst du da irgendeinen Ausweg daraus aussehen, dass wir als Gesellschaft uns wirklich jetzt mal von dem Mythos verabschieden? Also was bräuchte es, dass wir da die Sache klar sehen?

Why The Stress Myth Survives

SPEAKER_00 17:18

Ja, also ich finde, euer Podcast, der ist schon genau der Weg in die richtige Richtung. Ich habe auch vor kurzem mit dir Katrin ein Interview gelesen in der Zeitschrift Reformiert. Das fand ich auch sehr gelungen. Ja, also Aufklärung, unterschiedliche Formate, auch unsere Forschung, Veröffentlichungen dazu.

SPEAKER_01 17:44

Und du hättest das Vorteil schon kurz angehabt. Also ist das eine Studie, wo dir jetzt persönlich geholfen hat oder das Resultat von dieser Studie? Ja, also vielleicht je. Glaubst du mir doch nicht so dran? Also habe ich jetzt gerade für mich gedacht, ich glaube.

SPEAKER_00 18:05

Ja, ganz genau. Also ich glaube so, also was mir auf jeden Fall geholfen hat, war so auf so einer übergeordneten Ebene das Forschen an sich. Das mache ich unheimlich gern. Also Forschungsfragen diskutieren mit anderen und Forschungsdesigns überlegen und auch so sehr abstrakte Zusammenhänge runterbrechen auf ein konkretes Studiendesign. Das begeistert mich einfach. Und das hat mich auch die ganzen Jahre über gefesselt. Also tut es auch immer noch. Also da würde ich sagen, so auf so einer Meta-Ebene schon. Ich glaube auch, dass mich die Ergebnisse von den Studien auch gerade in Kombination mit meinen eigenen Erfahrungen, dass mir das therapeutisch hilft. Weniger jetzt, oder doch auch mit Kinderwunsch-Patientinnen oder Paar, aber auch grundsätzlich in der Psychotherapie. Also wenn Personen mit was umgehen müssen, über das sie trauern oder was wirklich, ich glaube, diese Einstellung, man kann sich, man muss sich nur anstrengen oder wenn man sich mehr anstrengt, dann kann man so gut wie alles erreichen im Leben, was man möchte. Das ist schon, also das sehe ich jetzt schon anders und ich glaube, das hilft in der Psychotherapie. Aber als ich persönlich so sehr betroffen war, also da haben mir meine Forschungsergebnisse verblüffend wenig geholfen, um mit der eigenen oder mit den eigenen intensiven Emotionen umzugehen. Ja, ich habe da zum Beispiel auch selber dann Beratung auch gesucht, für mich. Und habe mir dann eine, eigentlich aus dem Bereich spezialisierte Psychotherapeutin gesucht, da bin ich dann hingegangen. Es ging mir schon sehr stark um die Bewältigung der Situation.

When Therapy Adds Shame

SPEAKER_00 20:09

Und also eben, die hat ganz sicher auch dieses Konzept einer psychogenen Infertilität in meinem Fall verfolgt. Und die hat mir dann als Tipp damals gegeben, ich solle doch, also ich hatte zu der Zeit schon mehrere Fehlgeburten gehabt und ich hatte starke Schuldgefühle. Und da hat die mir gesagt, ich solle doch an diese Kinder, an die ungeborenen Kinder, Briefe schreiben und mich entschuldigen, dass ich immer so viel gearbeitet hätte. Das ist ein Schnittwort. Also ich habe wirklich das, das habe ich allem widersprochen, was ich da sich musste. Aber ich war eben persönlich betroffen und ich bin da rausgegangen aus diesem Therapiegespräch. Ich bin lautweinend in dem nächsten Tag war das da. Ich habe wirklich gedacht, wie kann das sein? Ich bin Psychologie-Professorin, ich bin Psychotherapeutin, ich weiß, worum es er geht. Warum? Mich hat das wirklich dahingerafft. Ich war völlig aufgelöst. Ja, ich habe dann großes Glück gehabt. Also ich habe meine Eltern angerufen und meine Mutter hat dann da zu sehr nüchtern zu mir gesagt, du, diese Kinder, das war so früh in der Schwangerschaft, die hätten deine Briefe nicht verstanden.

SPEAKER_01 21:51

Das ist ja unglaublich.

SPEAKER_02 21:53

Also, ich bin noch in Schockstarri, ehrlich.

SPEAKER_01 21:57

Es verwitscht einem irgendwie auf so einen einer persönlichen Ebene. Man versucht sich an jeden Grashalm zu klammern in dieser Phase. Und wenn einem eine Psychotherapeutin, die halt irgendwie einen weißen Kitel anhat und eine gewisse Autorität ausstrahlt, so etwas auf den Kopf wirft, dann denkt man doch als erstes, shit, ich habe wirklich etwas falsches gemacht, oder? Ja.

SPEAKER_00 22:22

Und es hat mich schon verblüfft, wie sehr ich gedacht habe und auch die Jahre über immer, ja, ich mache was falsch. Und dass das doch so einen Einfluss hatte, obwohl ich es doch besser gewusst habe.

SPEAKER_01 22:38

Ja, das ist eigentlich faszinierend.

SPEAKER_02 22:41

Also ich bin gerade insofern schockiert wegen dieses professionellen, wie sagt man, das professionelle Fellverhalten oder die Inkompetenz, vielleicht könnte man es irgendwie so nennen, von dieser Person. Also jemanden, der sich zutiefst schämt und sich schuldig fühlt, noch sagen, du bist wirklich im Fall schuld, für etwas, das ja wirklich schon. Das kann ich nicht nachvollziehen. Wenn du als Fachfrau hochst gegenüber einer anderen Fachfrau und ja. Ja.

SPEAKER_01 23:14

Müsste mir eigentlich anzeigen.

SPEAKER_00 23:16

Ja, wobei die es ja wahrscheinlich auch wirklich geglaubt hat.

SPEAKER_01 23:20

Aber es geht ja nicht um ihre Glauben.

SPEAKER_02 23:24

Also nicht glaube ich, sondern ist das fachlich irgendwie offen? Also ich bin nicht Psychologin oder Psychiatrin, aber es ist das, was ich mir jetzt vorstelle, ist doch das völlig nicht adäquate Reaktion. Also der Satz hat aufhören, vielleicht hilft es einen Brief zu schreiben. Ja, und um sich verabschieden, um irgendwie nochmal das Adressieren und das gehen, aber doch nicht entschuldigen, dass du dazu geschafft hast.

SPEAKER_01 23:50

Und dann noch so konkret oder ja, genau. Okay, wir müssen es eigentlich durchschnaufen.

Norms And New Family Forms

SPEAKER_01 24:03

Was mir auch noch im Kopf ist, du hast in einer Studie geschrieben, dass du es problematisch findest, dass die ungewollt Kinderlose immer noch kein Lobby haben. Es gibt kein Rollenmodell zur Bewältigung dieser sehr existenziellen Krise. Das hast du vor sechs Jahren geschrieben, das mit deiner Lobby. Hast du das Gefühl, das hat sich in der Zwischenzeit ein bisschen verändert?

SPEAKER_00 24:31

Ja, ich finde, es hat sich einiges geändert. Also überhaupt über die unterschiedlichen Diskussionsformate, also wie zum Beispiel auch die Veranstaltungen, bei der wir teilgenommen haben, Katrin. Ja, auch euer Podcast ist einer von mehreren, die sich mit diesem Thema, also ihr jetzt sehr explizit und schon lang, aber es wird auch in unterschiedlichen Radiosendungen und Podcasts eben oder Interviews und Videobeiträgen und auch wissenschaftlichen Beiträgen schon behandelt. Und dann gab es ja auch öffentliche Bekenntnisse von prominenten Personen, dass sie beschrieben haben, dass sie auch nicht Mutter sein möchten oder es auch bereuen, Mutter geworden zu sein. Und das alles hat die unterschiedlichen Seiten, diese unterschiedlichen Aspekte doch auch in ihrer Differenziertheit deutlicher gemacht über die Jahre. Ich finde, da hat sich einiges getan, ja.

SPEAKER_01 25:40

Und was könnte noch passieren? Oder was würdest du dir wünschen, was noch könnte passieren? So puncto Lobby?

SPEAKER_00 25:47

Also so ganz mit der Lobby würde ich es vielleicht jetzt heute auch nicht mehr formulieren, denn ich denke, dass Kinderlose ja eine sehr heterogene Gruppe sind an sich. Also ganz unterschiedliche Motive oder Gründe für das Leben ohne Kinder. Und das ist was anderes als bei einer Gruppe, die eine bestimmte, also eine Patientinnenvertretung oder so, wo auch ganz klar das medizinische Versorgungssystem einen Auftrag hat. Und das ist hier ja nicht so. Da geht es doch auch um sehr persönliche Fragen und nicht automatisch um eine medizinische Entscheidung oder einen gesellschaftlichen Auftrag. Das heißt, ich würde jetzt eigentlich mehr statt von der Lobby vielleicht mehr davon sprechen, dass so unterschiedliche Lebensentwürfe bekannt gemacht werden oder auch in ihrer Vielfalt dargestellt werden. Was ist daran sympathisch oder was hat sich auch so entwickelt für diejenigen, was sie vorher gar nicht erwartet hätten.

SPEAKER_01 26:51

Das finde ich mega schön und wir haben ja auch über das, Gerätka, schon vor der. Und es ist immer irgendwie verwendet man für die Lebensentwürfe die unterschiedlichen, immer wieder mal das gleiche Wort, und zwar alternative Lebensmodelle. Und alternativ bedeutet ja auch immer, dass es eine Norm gibt. Und ich habe mich gefragt, warum reden wir nicht einfach von Lebensmodellen oder wie du formuliert hast. Also hast du das Gefühl, wir brauchen eine Norm, um uns irgendwie zurechtfinden können und vielleicht uns auch irgendwie aneinander zu treiben oder braucht es es nicht unbedingt?

SPEAKER_00 27:31

Ja, also ich denke schon, dass Normen sehr automatisch entstehen, wenn in einer Gesellschaft oder eine große Gruppe zusammenlebt und die Norm, Kinder zu bekommen, dadurch, dass die meisten oder die Mehrheit der Erwachsenen Eltern werden möchten, ist das, ich glaube, eine Norm, die automatisch entsteht. Ich denke, wir könnten, während wir diese Norm sehen, allerdings schon auch offener sein gegenüber den Entwicklungen, die es jetzt im Moment gibt. Und da gehören ja schon auch Entwicklungen dazu, die per se viel negativer betrachtet werden, dass sich Paare trennen und Neuverpartnern, also auch Eltern und Familienkonstellationen dann ganz neu zusammenwürfeln. Aber das geht ja auch damit einher, dass es neue emotionale Bindungen zu Kindern geben kann, die vorher noch gar nicht in dieser Konstellation dabei waren. Also dass zum Beispiel eine Person, die vorher nicht Vater oder Mutter war, dann vielleicht eine Bindung zu Kindern aufnimmt in der neuen Partnerschaft oder dass homosexuelle Paare Kinder bekommen mit mehreren involvierten Eltern zu unterschiedlichen Phasen des Lebens von diesen Kindern. Und das ist was, was wir, ja, das könnten wir vielleicht so als ein Allo-Parenting bezeichnen, dass mehrere Personen, die auch gar nicht unbedingt genetisch oder biologisch mit dem Kind verwandt sein müssen, sich aber trotzdem um die Sorge um dieses Kind bemühen. Und ich finde das eigentlich sehr bereichernd als Vorstellung.

SPEAKER_01 29:17

Und aber nicht nur mehr so in Form von einer Patchwork-Familie, oder wo wir halt zwei paar Eltern oder zwei Parteien irgendwie sich um ein Kind kümmert, sondern halt auch Leute, die vielleicht etwas weiter rausstehen, sich um ein Kind kümmert, das nicht als eigene ist.

SPEAKER_02 29:38

Ich würde noch zurückkommen, neu ist das Begriff der Norm. Nach meinem Verständnis ist ja Norm etwas, das halt die Mehrheit macht. Aber per se ist ja mit dem noch nicht, also es ist ein per se neutral der Begriff. Also ich finde, der tut an sich noch nicht weh. Es ist schon dann so ein Problem, wenn es mit Wert aufgeladen ist. Also wenn eben die Norm das Besseren ist. Also ich finde, ich glaube, wir brauchen ja Orientierung, das gibt uns Normen geben bei uns, Orientierung und so, aber solange keine Abwertung stattfindet, ist das auch egal. Also dann haben wir halt die Normen. Solange es andere nicht minder wertig ist. Also schwingt das nicht immer ein bisschen mit Norm gleich das Beste.

SPEAKER_01 30:26

Ja, weil das wendt mich, oder? Was sagt die Psychologin?

SPEAKER_00 30:32

Also das Mehr das Wollen heißt ja nicht automatisch, dass es das Beste ist. Aber da kommen schon auch so die unterschiedlichen Forschungsdisziplinen zusammen. Denn die Norm ist ja zum Beispiel auch manchmal verankert dann in den legalen Strukturen. Also was ist auch möglich und was ist erlaubt in einem bestimmten Land, was ist auch reproduktionsmedizinisch legal oder auch die Erklärungsmuster für eine Norm. Also dass man sagen kann, ja, das ist doch biologisch in uns angelegt, dass wir alle Kinder wollen sollen. Und da ist irgendwas komisch, wenn das nicht so ist. Das ist auch eine Norm. Also diese, ja, dann wird ja ein Erklärungsmuster beigezogen, um diese Norm zu stützen oder zu stabilisieren oder zu rechtfertigen, falls die droht zu bröckeln. Das ist schon auch sehr interessant und lässt sich gar nicht nur auf einer psychologischen oder nur auf einer juristischen oder biologischen Ebene betrachten.

SPEAKER_01 31:40

Das ist spannend, weil es, also ja, jetzt das Kind mit Kind, ohne Kind oder unsere Gesellschaft ist schon sehr stark auf Familie fokussiert, jetzt allein auch finanziell oder wie Politik organisiert ist, wie unser Sozialversicherungssystem aufgebaut ist, es basiert auf der Norm, Kind zu haben, zu bekommen.

Egg Donation With A Sister

SPEAKER_01 32:02

Wenn wir noch ein bisschen auf deine persönliche Geschichte eingehen, und du hast mir euren Weg etwas erzählt, das letztes Mal, als wir uns gesehen haben. Wir haben jetzt sehr viele Geschichten schon gehört über unseren Podcast gehört, aber ich finde deine Geschichten schon ziemlich einzigartig, weil wir sind irgendein, ohne zu viel zu verraten, auf eine Lösung gestoßen, die in Deutschland nicht ganz legal wäre. Erzählt doch mal, was ihr alles gemacht habt.

SPEAKER_00 32:40

Ja, ich habe das auch mit meinem Mann besprochen und zum Glück, da ja, da wir uns ja insgesamt schon im Rahmen der Legalität bewegt haben und da auch gar nicht unser Vorgehen gar nicht zum Kind geführt hat, mache ich jetzt auch nicht Werbung für eine bestimmte Methode. Aber wir haben eine Eizellspende versucht und zwar mit Eizellen von meiner Schwester, die die gar nicht für mich gewonnen hatte, sondern für sich damals. Hier war nämlich gesagt worden, da war sie noch sehr jung, sie kam jetzt in die Menopause und ja, das wäre es jetzt halt. Und zu der Zeit kamen gerade so erste Reports und Artikel raus zu Social Freezing. Und dann hat sie das gemacht. Und ja, sie ist dann völlig problemlos später natürlich schwanger geworden. Und sie hatte die Eier und dann hat sie zu mir gesagt, ob ich die nicht möchte. Und wir hatten zu der Zeit schon mehrere Jahre erfolglos versucht, ein Kind zu kriegen. Und ich hatte auch viele Geburten bis dahin, zum Teil natürlich schwanger geworden und dann später auch mit Reproduktionsmedizin. Und ich habe mich das nicht getraut. Ich habe gesagt, das, also das war, also Leihmutterschaft ja ähnlich, aber auch Eizellspende war in Deutschland nicht legal. Und wir waren da total zurückhaltend. Wir haben irgendwie gedacht, das ist ja meine Schwester hat das sehr viel pragmatischer gesehen. Und das war auch ein sehr großer Zusammenhalt dann bei uns in der Großfamilie. Meine Schwägerin hat sich dann erkundigt, dass das sehr wohl ganz legal möglich wäre im europäischen Ausland mit Eizellen von einer Spenderin, die uns selbst bekannt ist. Wenn das eine altruistische Eizellspende wäre, was es ja im Fall meiner Schwester war, wir haben eine psychologische Beratung aufgesucht, was damit einhergehen würde, wenn wir das machen würden. Und auch meine Schwester und ihr Mann haben auch diese Beratung aufgesucht, was da mögliche Konsequenzen sein könnten. Auch wenn das klappen würde und wir dann ein Kind bekämen, was ja dann ein Halbgeschwister meines Neffenbärts, der damals schon auf der Welt war. Aber wir sind nicht so richtig in die Puschen gekommen. Und dann hat, das war dann während Corona, da hat meine Schwester gesagt, also denn die Eizellen, die gehörten hier auch rechtlich gesehen. Und dann hat sie gesagt, so, also jetzt sei sie wieder schwanger. Wir müssten jetzt mal in die Puschen kommen. Sie könnte sonst nicht ihre Eizellen einfordern, wenn sie sichtbar schwanger in die Praxis geht und die eben mitnehmen wollen würde. Und dann haben wir im Kontakt mit einer Klinik, dann in den Niederlanden, sind wir da zusammen hingefahren. Die haben uns auch alle interviewt, auch meine Schwester, um sicherzustellen, dass das eine altruistische Eizellspende ist. Und haben dort die Untersuchungen mit uns gemacht. Und dann sind wir mit einem, wir haben kein Auto, wir sind dann da mit so einem mehr oder weniger Mobility-Auto, so einem Kleinwagen, sind wir dahin und haben die Eizellen in einem in so einem Tiefkühlkanister nach Holland gefahren. Dann zu dieser Klinik und haben da die Behandlung gemacht. Und ja, das hat nicht das hat nicht funktioniert. Aber das war das war enorm entlastend. Das war irgendwie, das war gut, dass wir da alle so zusammengearbeitet haben. Es war auch gut, dass das in einem System, das medizinisch und auch von den Werten uns so nah ist, dass auch in der EU ist, dass das dort so ganz offen diskutiert worden ist. Dass wir dort, ja, diese Interviews mit meiner Schwester und uns und was sind die Konsequenzen und das war gut. Und ich hatte danach auch den Eindruck, wir haben jetzt wirklich alles versucht und auch in diesen kurzen Momenten, die wir da gewartet haben, ob das jetzt klappt oder nicht, und auch als es dann nicht geklappt hat, war es für mich irgendwie entlastend, weil da war ich das erste Mal so ganz sicher nicht schuld. Also an mir lag es nicht. Oh wow. Das war auch gut. Und es war dann auch noch so ein bisschen, als wir da mit diesem Kleinwagen und diesem Kanister, als wir zurückgefahren sind nach Deutschland, da sind wir noch Bruder vorbei im Rheinland. Und da habe ich auf dem Weg, kam mir telefoniert und ich habe gesagt, ich komme mir so komisch vor. Und er hat so, ihm fallen immer sofort Lieder ein zu irgendwelchen Zusammenhang. Ihm ist dann sofort Götzwildmann eingefallen, Zöllner vom Vollzug abhalten auf der A4.

SPEAKER_02 38:04

Bist du ganz verwegen, bis du dir vorgekommen und so sollte. Also wir lachen jetzt darüber am Menschen, es ist eine ernste Situation, als Ernst im Sinne von, dir hat den Wunsch wirklich und dir hat wirklich alles gemacht. Ich muss sagen, Katrin weggekehrt, die Geschichte haben wir noch nie gehört, so auf diese Art und Weise. Wahnsinn, dass deine Schwusst gesagt hat, das würde ich dir geben und das stimmt für mich. Kannst du noch kurz das Wort altruistisch? Das heisst ja uneigennützig. Oder wie würst du jetzt sonst nochmal ein oder was muss erfüllt sein, dass das wäre gegangen? Also es hätte dich wurst. Also sie hätte Ansprüche auf das Kind oder was hat es genau umfasst?

SPEAKER_00 38:47

Ja, und vor allem die Eizellen hat sie mir nicht verkauft. Oder sie hat sie auch in diesem Fall hatten wir natürlich großes Glück, dass sie sie ganz unabhängig von meinem eigenen Kinderwunsch ja für sich das ganze Verfahren schon Jahre vorher gemacht hatte. Aber auch sonst wäre eine altruistische Eizellspende, wäre eine Eizellspende, die nicht gegen Geld ist, sondern im Höchstfall eine Aufwandsentschädigung für die Spenderinnen mit sich bringen würde. Ja, das ist vergleichbar wahrscheinlich einer altruistischen Sahensspende oder einer Sagenspende, die auch mit einer Aufwandsentschädigung einhergeht. Es geht eben darum, dass man nicht eine Eizellen oder auch eine körperliche Leistung, denn das ist ja, also die Behandlung geht ja auch mit einer Hormonstipulation, mit den damit verbundenen Risiken einher, dass man das nicht verkauft.

SPEAKER_02 39:47

Genau, genau. Das ist schon die grosse Diskussion momentan um die Leimutterschaft oder unterwöllen Bedingungen, wie man das legalisieren oder nicht. Ich würde noch kurz etwas aufgehaben. Du hast schon gesagt, es war sehr unbekümmert, auch in Holland, oder man ist sehr offen mit dem, es war transparent, dass dort angehen und mit ihren Schwestern und es war nicht so als Verstecktspiel. Also weil wir das dort in dieser Legalität machen können. Konträt zu einem anderen Thema, das wir mit ihr über Abtriebung gehabt haben und dass es so wichtig ist, dass wir das eben nicht die Offenheit haben, dass Transparenz ist, dass wir aufgeklärt werden, nicht über Vor- und Nachteile und dass wir eben nicht so verheimlich oder im Anonymen müssen machen oder so im Dockel versteckten. Aber dass das sehr viel nerven von der Schwere ist in der neuen Situation kann, wenn wir einfach als Gesellschaft im medizinischen Bereich einfach offen über Sachen reden und aufklären können und dann kann man auch Entscheidungen treffen. Und deswegen schon einfach, so du bist, wenn du sagst, du hast dir den Woh gefühlt.

SPEAKER_00 40:49

Ja, und es hat mir aber doch auch persönlich sehr deutlich gemacht, wie einflussreich auf meine eigene Entscheidungsfindung und ich denke auf unsere Entscheidungsfindung in so sensiblen Bereichen, dass das Rechtssystem und was ja auch unser Wertesystem auch darstellt, ist. Und ich glaube, das sollte man wirklich nicht vergessen. Da kommen so viele Emotionen zusammen, diese Unsicherheiten. Und dass dann eben nicht, das habe ich auch in der Medizinpsychologie, in der ich ja jetzt lang gearbeitet habe in Deutschland, doch deutlich mitbekommen, Patientinnen und Patienten, die sind nicht Konsumenten. Die suchen nicht emotional neutral nach Informationen und was können sie denn wo machen lassen und wo klappt es am besten, sondern die sind ganz stark emotional involviert und auch sehr verunsichert. Und das sind Kinderwunsch Patientinnen und Patienten möglicherweise auch, die sind nicht Konsumenten, die wertfrei, oder wir zumindest waren es nicht, die sich dann einfach erkundigen können, wo kann ich denn was machen und wie mache ich das am besten. Für uns war das wirklich ein ziemlich entscheidender Punkt, dass das alles in der EU war, in unserem Nachbarland und dass wir das auch offiziell so dürften. Dass wir eben nicht, wie mein Bruder gemeint hat mit dem Lied, dass wir nicht was geschmuggelt haben, sondern dass das einfach eine medizinische Leistung war, die bei uns nicht angeboten worden ist. Der Unterschied war wirklich tauchfein, aber ganz entscheidend.

Choosing To Stop Treatment

SPEAKER_01 42:40

Wir konnten jetzt sagen, wieder die Geschichte der Bettina in Sinn, sie ist eine lesbische Frau, und das war noch vor der Ehe für alle in der Schweiz, wo sie auf Dänemark gegangen sind, zum Samenspend zu machen und IVF zu zyklen. Und nachdem hat sie aber gewisse Behandlungen auch in der Schweiz gemacht bei einem Arzt, aber alles so quasi im dunkle Bereich. Im dunkelgrauen Bereich. Der Arzt hat sich im Prinzip auch strafbar gemacht für das, was er gemacht hat. Unschöne Situationen auf verschiedensten Leveln. Genau.

SPEAKER_02 43:20

Du hast schon gesagt, das war das Letzte, das er noch probiert hat. Und dann war ich auch klar, jetzt ist er fertig. Jetzt hat er raus ausgeschöpft, was ihr auszusöpfen könnt. Was war nach euch durch den Kopf in dieser Situation? Oder was war da gründlich, um wirklich beenden?

SPEAKER_00 43:39

Genau, es war dann schon auch so, dass wir das hätten nochmal wiederholen oder noch weiterziehen können mit der Einzelspende. Und das haben wir dann aber nicht gemacht. Und da war für mich oder für uns als Paar der ausschlaggebende Punkt, wir hatten eine Freundin ein Buch gegeben. Das war so eine Sammlung von Essays von Emily Pine, Notes to Surf. Und die hat dort ihre eigene Kinderwunschbehandlung beschrieben. Und ich habe das auf einer Zugfahrt gelesen, diesen Essay. Und ich habe irgendwie gedacht, das sind ja wir. Und das war so, das war emotional so intensiv. Und da haben wir, da zu der Zeit haben wir noch in Deutschland gewohnt, da waren mein Mann und ich gerade in Zürich. Da haben wir in einem Hotel übernachtet, weiß ich noch, und wir haben uns da unten an der Bar was zu trinken geholt und haben uns den zusammen vorgelesen, den Essay. Und dann haben wir danach gesagt, und wir hören jetzt auf. Und das war dann irgendwie stimmig. Aber es war ein langer Weg dahin. Und ich muss auch sagen, dass ich selbst da auch gar nicht so glorreich in dem Weg, ich hatte auch schon vorher gesagt, nach dem und dem Punkt hören wir auf. Und ich habe das ernsthaft, ich habe es vergessen. Und meine Mann hat gesagt, du, wir haben schon gesagt, das war das nicht mehr. Aber dann an dem Punkt, es war ein später Punkt, da haben wir gesagt, jetzt holen wir uns irgendwie die Kontrolle zurück. Und hätte es sofort funktioniert. In dem Fall hat es dann nachher funktioniert, aber es war ja eben eigentlich nicht sofort. Ich hatte schon zu früheren Zeiten gesagt. Ja.

SPEAKER_02 45:37

Aber jetzt im Rückblick, ja, kann man sagen, es ist jetzt gesehen, es ist endgültiges, wir hören auf gesehen.

SPEAKER_01 45:44

Im Rückblick kann man sagen, das ist okay. Das ist eigentlich sehr ein schöner Abschluss irgendwie mit dem Notes-to-Self. Mit dem Notes-to-Self. Ja, müssen wir noch googlen, damit wir das in Shownotes tun können. Wärt ihr noch wichtig beate, ein bisschen zu ergänzen am Schluss?

SPEAKER_00 46:04

Ja, also ich habe mir überlegt, also auf der einen Seite wirklich, dass ich euch danke, dass ihr diesen Podcast macht. Ich finde das eine ganz super Sache. Auch die Kombination aus Gesprächspartnern und Gesprächspartnerinnen, ich habe mir einzelne angehört. Ja, ich finde das enorm hilfreich und informativ und gelungen. Und dann habe ich mir überlegt, dass ich schon auch finde, aus einer Forschungsperspektive, dass wir nicht davon ausgehen können, dass es jetzt in der Zukunft weniger Personen gibt, die geplant oder ungeplant kinderfrei sind und dass das eine Diskussion bleibt. Auch gerade zwischen diesen Konzepten geplant und ungeplant. Und dass ich es da schön fände, wenn wir eben diese verändernden Familienstrukturen irgendwie auch ein bisschen als Chance sehen, um Leben mit Kindern in unterschiedlichen Konstellationen möglich zu machen. Und dass wir ja eigentlich wirklich nicht vorhersehen können, was da kommt. Das finde ich als Forschungsfeld sehr interessant und ich finde das auch persönlich als Idee schön. Ja, wir können es gestalten, oder? Ja, genau.

Closing Thanks And Summer Event

SPEAKER_01 47:24

Also danke vielmals für das Kompliment und auch danke vielmals für die abschließenden, sehr inspirierenden Konzepte, würde ich sagen. Danke für das Gespräch. Und merke euch fürs dabei sein heute. Meldet euch via Webseite schon für unser Sommer-Event an und teilt euch unseren Podcast mit Freunden und Bekannten. Da könnt ihr unsere fünf Sterne-Bewertung geben, dort, die ihr hört.

SPEAKER_02 47:54

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