墙裂坛
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从“有用知识”到“创造性破坏”：今年诺奖带我们重新思考“增长”这件事
2025年诺贝尔经济学奖揭晓，乔尔·莫基尔（Joel Mokyr）、菲利普·阿吉翁（Philippe Aghion）和彼得·豪伊特（Peter Howitt）三位获奖，表彰他们“对创新驱动型经济增长的阐释”：经济增长不能被视为理所当然。我们必须维护创造性破坏背后的机制，确保经济不再陷入停滞。
之前有过不少预测，有人根据“诺奖风向标”克拉克奖猜今年大概是：国际贸易（贸易战）、收入不平等、博弈论领域；有人说近年来的规律是实证研究主导，跨学科特色。例如去年阿西莫格鲁的制度经济学交叉历史学 和政治学的视角；且最近几年不回避热点，那么今年有可能是AI+经济学。
但最后还是给了经济增长领域的3位经济学家。
其实经济增长问题是经济学研究的核心，也是最多人关心的，毕竟关系到大多数人的福祉，这本来也应该是一个国家、一个经济体的首要目标，增加大家的福祉。自从2008次贷危机后，全球经济增长放缓、停滞一直是个问题，但与此同时科技又飞速发展。
最近几年，增长乏力又有了很多新的现象：比如内卷、收入不平等、越来越国家主导的经济制度、存量争夺、增量放缓等等。
也许是因为这个原因？其实也给了一个很好的机会，让我们仔细想想“增长”这件事。
Feat.: Johnny, 鸿鹄汇（Honghub）发起人
时间戳
- 00:00:22 为何今年诺奖花落“创新驱动增长”？
- 00:04:45 莫基尔的历史解释与阿吉翁-豪伊特的数理模型
- 00:11:38 经济增长理论的演进：从索洛模型的“黑箱”到“创造性破坏”
- 00:19:37 莫基尔如何解释工业革命为何在英国发生？
- 00:27:43 思想的力量：启蒙运动如何将“有用知识”制度化？
- 00:32:59 “大分流”之谜：比较中西方不同的制度与社会组织路径
- 00:43:01 内卷的真相：是创新不足，还是资本过度渗透？亦或是需求不足？
- 00:53:43 产业政策与竞争政策有冲突吗？
- 00:55:57 “赛道陷阱”：反思GDP之外的增长意义
- 01:06:18 AI对增长理论与社会组织根本性再造？
- 01:09:47 增长必须是一个速度游戏吗？
本期延伸阅读：
提到的核心概念：
创新驱动增长、创造性破坏（Creative Destruction）、内生增长理论（Endogenous Growth Theory）、有用知识（Useful Knowledge）、全要素生产率（TFP）、大分流（Great Divergence）、赛道陷阱（Racetrack Trap）。
关键人物与理论：
- 乔尔·莫基尔 (Joel Mokyr)：经济史学家，其理论核心是文化、制度与知识在经济增长中的作用，强调启蒙运动的重要性。
- 菲利普·阿吉翁 (Philippe Aghion) & 彼得·豪伊特 (Peter Howitt)：将熊彼特的“创造性破坏”概念模型化，是内生增长理论的重要发展。
- 罗伯特·索洛 (Robert Solow)：提出索洛增长模型，将技术进步视为外生变量。
- 保罗·罗默 (Paul Romer)：内生增长理论的开创者之一，强调知识的溢出效应。
文字稿：请见公众号《墙裂坛》
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Speaker 2:应该还算是半个校友半个可以说是经济史学跳不过的一个作者 因为经济史学说白了 如果从一个西方中心的一个视角 那必须要研究工业革命 那这个默吉尔可以说是 在西方研究工业革命 及其相关制度研究的 可以说是极大成者 那么实际上他长期研究是一个核心的问题 就是说经济增长 为什么只有在近代才出现呢 然后对于这个问题的解答 他就认为就是这个知识和文化制度 是其中的一个核心 那么这个诺奖委员会呢 也给了他一个评价 那就说他其实识别了持续增长是通过这个技术进步而达成的 这个可以说是另外两位阿基隆和霍威 他们两位的这个理论 其实是可以说是从默基尔这边衍生出来 他们发展的这个创作性破坏的 这么一个内生增长模型 也是认为就是说技术创新可以替代这个旧的产业啊 也导致这个经济增长啊 所以呃可以说墨基尔和这个阿京 Horwitz 这么三个人结合起来看啊 其实都是来分析这个增长问题的 墨基尔的这个分析的框架呢更偏重于历史的这个分析特别是对于工业革命的这么一个分析 而阿基雍和Howard呢 他们其实有非常详细的这个数理模型 可以说就是把这个创造性破坏的这个 一个理论化的一个概念给数据化 可以这么讲那么所以他们三位对于经济增长理论的贡献可以说是他们今年获奖的一个核心的一个原因吧 我个人是觉得呢 就是莫吉尔的理论还是有很大的研究价值 当然就是说你可以说他的理论是就是分析历史的吧 然后历史是不是对于现代有那么强的这个应用价值 可以说是人者见人之者见之 但是我想呢 这个莫吉尔的这个他的这个理论啊 其实和另外一本很有名的一本书啊 我相信这个小伙应该听说过 就是叫这个大分流 大分流其实就是说中国和欧洲走上了不同的这个 这个发展道路嘛 对吧 那么其实就是莨西尔 其实就是通过对于工业革命的分析 主要是对于工业革命的分析 对于大风流当中 西方这个部分的解释 我认为是比较全面的 当然他对于东方的解释 他也没那么懂 另外一点就是说这个里面是不是带有很多的意识形态的色彩那也有很多人会评论 但是至少他对于英国工业革命的这么一个分析 我认为就是还是非常尊重史实 同时也有他的一些独到之处 包括对于知识的结构 知识的体系 包括文化等等 都有非常详细的这么一个概述吧所以我觉得是有非常高的这个参考价值 就是说他是值不值得获得诺奖 那么这个事情就太主观了 我们今天就不是我们去评价的这个重点了 对对对
Speaker 1:你提到了几个点 正好都是我想问的问题 就尤其是你提到了这个中西方的发展道路的不同点,我后面正好有个问题,就是想问你这一点, 我觉得我跟你的感觉是一样的, 其实我也是对比了一下他们两个的理论, 不是说两个吧, 因为今年的诺奖是分成一半嘛, 就是一个是讲给莫吉尔, 然后另外一个是阿基温和豪野他们两个一起, 所以相当于是就是两部分那么这两部分对比呢我我其实个人还是对莫吉尔的理论更感兴趣因为实际上他里面有很多的细节 非常有意思 既然这个张玲老师给大家简单讲了一下他们的背景 我再补充一点点 就是我觉得这三位经济学家 他们的背景还是很不一样的 我感觉但是也没有那么不一样但是我觉得他们的侧重点 确实是和他们的经历有关系 像莫吉尔的话呢 他今年都已经 马上就80岁了吧 然后也是出生于荷兰 母亲是大屠杀中幸存的荷兰犹太人 他自己是在以色列长大 然后本科呢是在以色列读的也是获得了经济学和历史学的学位这个跟Johnny非常像啊 你也是这个历史学和经济学 一个交叉的一个背景 然后后面呢 他是到了美国在耶鲁大学深造 最后呢 是在西北大学工作 所以他的背景其实可以看出来 就是经济和历史这两个领域确实是他都有很深的造诣所以看他的理论呢确实是在这两方面结合的非常好 我觉得这个确实是他这个理论的最大的价值 他获奖的原因呢 当然有很多 然后其中我觉得我最感兴趣的就是 真的是把经济史和思想史 然后历史结合起来然后他这个解释框架是非常有意思的然后另外也提到了一个非常有意思的概念一会儿也想请张女仔细的 就是解剖一下 就是useful knowledge 有用知识 就是这个概念 我觉得非常有意思 就是另一部分呢 阿基翁和Howard 那阿基翁呢 我们可能这两天 大家如果关心的话 都比较关心他的这个八卦 就是他是一个富二代他的这个母亲是Chloe的创始人那确实是一个相当厉害的富二代 但他本人呢 确实是跟这个奢侈品品牌没有什么关系 他自己还是对于经济学比较感兴趣 所以就是哈佛大学的经济学博士 那他其实跟我们的渊源还是蛮深的 那他首先是跟钱永一我们上期播客提到过了这个就是在聊这个绩效和制度的时候这个张总我记得你提到了前影一 然后他们两个呢是哈佛的同学 然后他自己本人呢 也是经常会怎么讲的 至少是会参与到分析我们的经济制度的一些讨论当中来吧 而且他自己也获得过这个孙志方经济学奖所以他跟中国的学术界渊源还是蛮深的但是他的这个 他们的理论呢 确实是更偏向模型 那么对于一个比较 这个思维比较偏文革称的人来说 我觉得我还是对这个经济史 还有文化这方面更感兴趣 但无论如何 他们这两位的就是这这部分的这些理论确实是都很对当下有很多的积淀意义那么我后面会有一些关于他们的具体问题 但是在此之前呢 还是想请张你给大家做一个铺垫的背景 就是因为既然今年的经济学奖是在经济增长理论的这一部分那么如果我们就是给大家先简单介绍一下经济增长理论发展的一个脉络它大概是一个什么过程 然后为什么今年的得奖者 就是有一些颠覆的理论 然后它是处在经济发展理论脉络的 目前的是什么位置
Speaker 2:经济发展理论 其实既有时间线上的这个递进 也有这个可以说是并行的这个理论啊特别是到了 八十年代之后啊 其实有很多不同的学派啊 但是就是一般认为呢 最早就是古典经济学 然后我们熟知的比如说 像亚当斯密啊 李家图啊这些他们 其实就是那个时候的 这个理论也比较简单就是强调就是说资本的这个积累和要素比负啊 这这两个其实是非常重要 当然亚当斯尼还很强调这个分工啊 当时呢 就是说到这个增长呢 会说到这个所谓的这个资本编辑报酬的这个递减的这么一个啊 这个限制当时的这个理论呢也比较简单啊也没有很多的数理模型啊那么我觉得真正到了近现代啊 我觉得真正的一个突破呢 可能是就是这个索洛啊 索洛呢 在二十世纪的这个五十年代 提出了这个增长模型 然后这个增长模型呢 就是说 其实也分成两种变量啊一种是外生变量一种是内生变量像资本和劳动对吧这是解释了一部分增长 那么像技术进步是被视为是一个外生的这么一个变量 那么这样的一个理论呢 也被广泛的应用在这个经济学的这个教材里面 时至今日 我觉得你任何一个只要是数读经济学的这么一个科班出身的同学呢, 都会读到这个索洛模型, 那么也有很多的这个相关的数理模型跟索洛模型相关, 那么到了二十世纪的八十年代, 对吧, 就出现了这个内生增长理论, 对吧, 就是实际上就是把这个技术进一步,放心以及研发放在了这个模型的就视为这个内生变量然后这个里面的代表人物呢 就包括像Paul Romer 这就是其中的一个代表人物 那他就认为这个知识呢 是有一个公共品的一个属性 研发的投入呢 会有这个所谓的这个溢出效应 所以那这个也是这个可以说是内生增长理论对于索罗模型的一个修正啊或者说他们提出的一个很重要的一个变化的一个地方 那么刚才提到的阿基恩和Horowitz呢 其实在1992年的时候呢 也提出了这个增长 其实会通过这个创造性破坏来发生 对吧 然后呢 他们将这个创造性破坏呢给给这个不展示这个数理模型了就包括这个像市场的这个结构啊 这个行业的垄断啊 工业的政策啊 金融的约束啊 然后行业间的差异啊 等等等等 所以这个模型呢 就变得更加的丰富和复杂 墨基尔呢 其实是可以说是这个增长里面的一个异类因为如果说因为经济史学 至少在美国这边是 就是说有很多的经济学家 都是非常知名的 这个经济史的专家 但是经济史在美国 其实从来不是一个单独的专业 所以就是也可以 可以见得 就是实际上在美国的经济学的 这个可以说是科班出身的啊 里面的就是说 专攻经济史学的这个这一支呢 相对来说并没有那么的主流啊 那么莫吉尔其实因为他讨论了很多 是文化的问题 包括制度的问题啊 这尤其是这个有关于知识的文化制度的问题啊这尤其是这个有关于知识的文化制度的这么一个问题 对吧 这个东西你当然也可以量化 对吧 但是这个量化的程度能够有多大 其实是很值得商榷的 所以莫吉尔他的这个流派 也不能说是流派吧 他研究的这个经济史学 一直以来吧在这个增长理论当中并不是说大家广泛去讨论的 但是呢 你如果是读经济史 你就逃不开 莫吉尔的这个 提出的这么一个理论
Speaker 1:所以这个就很有意思 就是说有点
Speaker 2:今年诺奖的有点 就是把这个经济史学的这个地位 抬高的这么一种味道在里面因为你想这个默契尔 他一个人分掉一半 那这个也可以可想而知 有一点点就是为经济史学 证明了这么一个味道 当然后面讲到和中国的 这个比较当中 我觉得这个里面 也有一定的政治的考量 但是我觉得就是至少如果说从学派的一个角度他是有一点把经济史学的 这个就是说身份太高了
Speaker 1:你后面这个评论是非常有意思的 可能是我也是我们今天重点讨论的部分 刚才呢 就是赵宁老师给大家梳理的这个背景 我觉得还是相当重要的 我觉得从大家的角度来讲呢可能如果说就是为了方便记忆 方便我们下面的讨论 其实刚才的梳理过程中 有个非常重要的一个点 就是说在这个经济增长发展理论中 这个如果说我们先 我们从这个 大家可能最熟悉的一个 所谓模型开始因为你可能大部分学学精英学的小伙伴们都会记住这个模型 但实际上在相当长一段时间内 这个精英赠账理论的世界世界中 这个经典模型就是锁洛模型 整个发展脉络中 其实一个重要的点就是技术 这个东西在锁洛模型之前 包括他自己的这个时代呢大家是没有办法从模型内部推导出来技术进步是怎么产生的 但是这三个要素呢 就资本劳动和技术都很重要 但是资本和劳动呢 他会边际递减 他的这个报酬会边际递减 所以说一般来讲 从那个时候 大家就知道这个技术这个东西你是没有办法解释的你只能把它当成一个 就是外星人 给你扔过来的东西 就是把它当成一个外来的 没有办法解释的因素 就相当于放到一个黑盒子里 反正你没办法解释 你就说反正 就比如说 在某个时期依然发展那就是在黑盒子里这个技术用了某种魔法 所以说当时呢 是把技术当成某种 就从天而降的 外星人给的 就是大家人人共享的 一个平滑增长的 一个效率乘数吧 但是呢 也就是像张宁老师刚才讲的 从这个Rommer开始到后面的大家大家内生基因增长理论的这些流派大家就开始重点的研究这个技术这个东西 它到底我们应该怎么衡量它 但是我们看这三大流派 大家认真的开始研究技术的时候 又可以分为两部分 有一部分就像张宁老师说的 像Romer 他虽然说认识到了创新的重要性但是他可能并没有往这个颠覆性创新这个方向去发展 也就是说 他是默认增长是一个加法 就是新的创新是对现有技术的补充 然后一层一层的往上加 但是今年的这个诺贝尔金学奖 这个阿基温和浩耶他的这个创造性毁灭的区别呢在于他更用模型用模型来更加发展了一个概念 就是说不是说创新是永远会对现有技术是无限向上叠加的 他可能会把现有的技术颠覆掉 也就是说会破坏一些东西 但正是因为这个破坏 所以才这个长江后浪推墙浪是吧 前浪就拍死在这个沙滩上大家才会这个经典的诺奖的这个颁奖 用了一个词叫做持续的扰动 就是因为这个持续的扰动 永远洗盘远换人 那么经济才在这种搅动的过程中前进 所以大概就是这么一个区别 就补充一下 下面呢就是进入到莫环节因为如果大家仔细听我们刚才的阐述实际上就是觉得那波吉尔 我们应该把它往哪里插呢 那他确实不是这个 我们刚才讲的脉络中的 听起来好像不是一部分 但他又是从始至终 他的这个文化 就是文化在经济增长中的发展 这个理论你从始至终都可以穿插进来它可能是一个底层的逻辑一个底层的解释的范式 我觉得是相当有意思 且更加重要的 所以我想多请教赵宁老师 关于莫吉尔的这些理论 刚才你也介绍过了 莫吉尔其实他是解释了一个 更底层的更根本的景就是人类历史呢 我们知道大部分时间 它的发展是停滞才是常态 并不是说一直 先进向上发展的 至少是在工业革命之前 基本上发展是非常慢的 可能两三百年 才GDP才翻一番 但是从英国的这个 工业革命开始呢我们可以看到这个增长是成一个相当明显的线性向上发展 似乎有了一个持续增长的一个趋势 我就想请庄丽老师给我们来仔细介绍一下 就是说莫吉尔他对于工业革命 为什么在英国起步的这一部分
Speaker 2:他他具体是怎么解释的就是要理解莫吉尔对于这一部分的一个贡献就必须要回到传统的经济 是解释英国工业革命的主要的因素 当然这个里面有很多因素 是相对于欧洲其他国家而言 不是说从国际的一个比较 那么第一个就是说 英国的资源禀赋是不错的因为英国其实有丰富的这个能源方式 就是比如说像煤炭 那也有一定的这种交通便利性 然后呢 其次呢就是这个殖民 他有个非常早的这个殖民历史 殖民体系也比较发达海外的市场和海洋霸权提供了非常好的原材料和出口市场 然后呢 还有就是金融制度啊 英国很早就有了比较相对比较成熟的 这个金融制度 银行保险等等 能够支持这个长期的这个投资 然后呢就是随这个内部的这个可以说工业革命之后也释放了咱们这个劳动力啊 也城市化进一步这个 提高了这个人力的 这个资本这个密度 但是呢 这个传统的这个解释呢 其实并没有 可以说 真正解决一个问题 就是说为什么 也有其他的欧洲国家 也有这些秉持那为什么英国就率先实现了这个功用那摩切尔呢就是就有自己的一套理论啊 就是其实他的关键的两个关键词 就是文化和制度 那么第一个呢 就是这个所谓的这个启蒙文化和科学传统 他提到就是英国在欧洲启蒙运动当中啊尤其对于这个理性经验和实验这些概念的这个重视这个里面就是涉及到两种知识 那么一种知识呢 就是说知道为什么 知道为什么 就是其实就是科学的研究 那么还有一部分知识 是知道如何操作 其实就是说技术实践 那么这两个部分呢 其实在英国得到了 非常好的有机的结合
Speaker 1:这个里面呢
Speaker 2:也提到一些例子 比如说像英国的皇家学会啊 之类的这种知识 所谓知识交流机构啊 其实很早就形成了 那么这样的话呢 在那个时候啊其实就促进了这部分科学研究的知识和技术实践的知识之间的这种交流那么这个是这个启蒙文化和这个科学传统 这个非常重要的一个部分 那么其次呢 就是说他也提到了政治制度和这个欧洲的这个竞争 那么这个更像是一种对于欧洲当时的这个历史环境的一个描述 因为当时呢这个欧洲是处于一个可以说不断政治分裂啊 甚至是高度火药味很十足的这么一个啊 时代啊 其实欧洲一直也和欧洲大陆也一直和英国明里暗里有这种争霸的这种啊 情况啊 这种竞争呢也使得英国这个存在着一定的压力啊 那么在这个压力的情况下呢 反而就是促进了改革和创新啊 这个其实和现在中美的竞争 其实挺像 其实某种程度上就是说 当你有很大的这种双方 无论是这种竞争的这种态势的话双方的这种科技这个加速的速度啊有可能会会加快 其实这个这个是得到一定程度的应对 那么还有一些制度呢 我觉得他是有一些分析了一些其他的一些因素啊 包括英国发达的这个出版文化啊 因为当时这个英国的出版业啊 包括整个通信网络也就是在当时相对来说是非常发达的那么也使得创新的人呢 可以无论是挑战权威也好 或者发表自己的观点也好 能够有一个发生的一个渠道 除此之外呢 还有就是说对于专利和创造发明的一个奖励制度实际上当时对于发明家和技术人员给予的奖励还是很不错的 在当时 所以就是说 对于很多的英国的这些发明家来说 给予了足够的这么一个土壤 去进行工业革命的实践 所以这一系列的因素 导致了英国出现了 比欧洲大陆更快的这个技术创新那么某种程度上呢 他也认为就是说 这一部分的这个技术创新 也使得英国具备了更好的 这个资本和资源 那么也同时就是推动这个增长 所以我觉得莫吉尔是对于 过去的一些工业革命的分析应该说是有非常大的一个补充模组成就上去是因为他的这个史学的背景 使得他阅读的这个范围 比一般的经济学家要大很多 也导致了就是说他的解释 这个工业革命这个现象的因素 也比一般的这个 可以说是这个学者会多很
Speaker 1:对对对你提到了正好是两个观念词一个是文化 一个是制度 就是这两部分呢 我还有一些问题 就是我们回到文化 这个文化呢 我看穆吉尔他有一个 在他的这个增长的文化那本书 他曾经写过那个增长的文化 大概看了不到三分之一 他提到就是说这个经济变化呢是离不开人的信念的 就是他他所说这个文化 包括人的认知和信念 就文化认知和信念 这种这种形而上的东西 或者是说思想上的东西呢 他对于经济变化的影响 是比多数的经济学家 想的更大的就是可能多数经济学家并没有并没有意识到 它的影响有多大 那么这个观点就很像凯恩斯的观点 就凯恩斯有句名言嘛 就是我把它称之为老灯明言 就是既得利益的力量被过分夸大 那危险的其实不是既得利益而是思想的逐渐侵蚀所以呢他就是认为跟大多数经济学家也就是持这个历史 唯物主义观的经济学家 不一样 因为他们可能认为 意识更多是 内生于经济环境 没有办法影响经济环境 但是 就是思想只是附属 但是他的想法是完全不一样的思想和这个利益这两方面是互动的那么我就一个问题就是那么在这种历史 如果从历史的角度来看 谁的思想或者说谁的信念更关键 就是为什么有一些理念能够最终胜出 成为经济主导的范式 这个他有没有对此做出一些解释呢
Speaker 2:我觉得他的核心的观点还是就是强调了这个启蒙运动的这个作用嘛 那么这个启蒙运动的这个作用所体现的这个因素 应该说是可以回答你刚才提的这个问题 我觉得首先呢 就当时的英国呢 其实因为你要想象当时的这个历史背景是就是这个神学 还是非常强大的 对吧 所以自然哲学 或者说我们现在 所认为的这个科学 在当时要被广泛的应用和接受是需要很大的勇气的 至少其实我们回到这个历史的这个视角当中 并不是那么容易被普罗大众所接受的 那么在当时这个这个启蒙运动所倡导的一个最重要的 就是把这科学或者说这个自然哲学能够制度化 那么这个制度化的当中的一个很重要的一个点 就是说实际上有很多的 当时的这个社会制度啊 能够通过实验 通过逻辑 通过这个规范化解释这些 这些这个理念啊 得以倡导某种程度上也间接使得 神学的主导性 变得没有那么强了 所以这个是非常重要 当然与此相关的 还有就是说 知识传播的这个技术 刚才其实也提到了 包括像印刷 或像学术期刊 百科全书 这一系列的我们今天觉得是非常, 呃, 习以为常, 甚至有些老掉牙的这些个概念是当时快速发展, 在当时这个是新兴概念, 就有点像我们现在的直播啊, 或者是这个搞播客啊,就是就是可以说是当时前世代的这么一个知识传播的这么一个机制所以呢可以说当时因为因为这些印刷业 包括像六文期刊 百科全书的快速发展 也使得 可以说学者和技术人员 包括工程师之间的这个 可以说他们之间的界限 就没有那么的分明 也就是说它使得大家可以更广泛的去接触知识 也可以更广泛的讨论知识 我觉得这个是很重要的 然后与之相关的 还有就是说质疑传统 质疑传统的就是说 通过这个奇门思想的传播 包括科学的这个制度化也使得大家可以自由讨论技术革新包括新的思想 这个也是非常重要 那么还有一些就包括 就是说刚才也提到了 促进科学家和工匠之间的交流 这个我觉得相对来说 是比较靠后的这么一个重要性 但是我刚才提到了 对于起零运动的作用 拔高我觉得是默契尔一个非常重要的一个理论 那我也觉得对于工业革命的解释 其实他的这个理论 还是有非常强的这个说服力
Speaker 1:我觉得总的来讲 我的感觉就是说 这个文化和这个理念 这个因素怎么说呢 好像有点玄学概念有点像玄学他很像进化论 就是说一个理念或者一个文化 一个思想 他怎么能够胜出 成为这个经济的主导方式 可能还是要看这个 谁能够适应当时的环境而胜出 可能并不是说直觉上我们讲的 这个谁的声音大 谁的权力大谁的这个利益集团强大谁就有优势就能把思想的传播 并不是这样子 因为历史上也有很多 我看他有一篇文章中写 就是历史中也有很多 精英背叛本阶层 然后帮助新思想传播的例子 最突出的就是恩格斯说他没有一个定式就是没有一个公式是写出来你什么样的思维会成为主导 但是他确实 在中间可以找出一些至少是 从工业革命我们可以总结出一些 规律就比如说刚才找你 捋出来这些这几点 也就是这个启蒙运动的作用 就还有我觉得其中非常 重要的一点就是说就过去知识分成两拨人是吧一拨是理论派天天琢磨就是为什么 你搞科学 搞理论 但是另一拨就是动手派 就是工匠啊等等 但是就是埋头怎么做 之前呢 很长一段时间 这两个两拨 就是老死不相往来 谁不跟谁沟通的机制的出现呢那么这个正循环就出来了 对吧 科学发现之后 然后呢 技术马上应用 告诉工程师 然后工程师呢 又这个造出了新工具 然后马上反馈 然后这么循环往复 这个正向循环就转起来了 其实很多因素可能还是有一个 愿意接受新思想的一个社会 或者是各种因素的结合 相当于这个社会 你要有个大心脏是吧 你要能够接受新事物 然后各种因素配合起来 那么整个东西就转起来了 那这是文化和理念我觉得制度也是非常重要的,就刚才赵妮已经给大家梳理了一下,但是我就有一个问题,就是我开头想问你的问题, 这个制度呢, 如果说我们这个看制度的话, 就是如果说我们放眼全世界的话, 如果我们再把它跟文化结合起来, 欧洲的制度和中国的制度, 比如东方的制度, 在整个这个经济发展的历史或者过程中他们到底有什么不同点就是刚才你讲大分流的时候我想问的问题 就是为什么 这个欧洲它是后发先至 然后这个中间 这个制度和文化 这个欧洲和我们中国的 这个制度文化 他们是到底是哪里 这个从哪里开始分了差 就是已经导致欧洲先行然后我们反而没有先行呢
Speaker 2:这个如果讲的复杂了 可以讲一门课 讲一个学习都可以 我只能提供一些 我个人的一个快速的一个解释 其实刚才我 有一点我是没有提到的 当然默契尔其实并没有非常强调但是我认为是非常重要的 就是说英国可以说是全世界 这个确立这个君主立宪政体啊 这是强化这个议会权力 政治制度最早的国家之一啊 这个当中有个非常重要的一个作用呢 就是说权力的分配出现了一个很大的变化 对吧就比如说和法国相比 法国是通过大革命把这个可以说是这个贵族和教师阶级的这种在政治生活当中的这个主导地位给可以说抹去嘛 但是英国呢 是就是说这个这个就光荣革命之后 这个是远早于这个法国大革命 其实就完成了这种政治 可以说权力的这么一个分配啊 那么当其实就某种程度上就是说 资本家在当时就在英国 其实就掌权了 那么在英国掌权了的话呢 他们就会使得自己的这个利益能够得到保证那么这个里面有很重要的一个点 就是说强调自己的这个产权的这个制度和法治 这个所谓这个法治 就是说能够保护自己的利益 不会被国王没收 不会被教会没收 这是当时的一个重点 那么到后面就当然两项比较就变成 就是说OK那那那其实就是变成好像全民的这个这个产权都都都都得到保护啊 在但是在当时其实就是说 可以说主要当权的资本家吧 能够保证自己的这个利益啊 那么在当时对于整个增长是很有帮助的 所以我我觉得这个是个非常重要的历史的这么一个背景啊如果不强调这个历史的背景很多人就会陷入这个 所谓的文化讨论的泥潭 那么因为陷入文化讨论的泥潭 就像你讲的 很有可能会进入一个 玄学讨论的一个范围 就是说谁的文化好 欧洲文化一定好中国文化一定糟糕那这个讨论其实很有可能那就是会导致一个非常 非常针锋相对的这么一个结果 但是回到你刚才说 这个欧洲和中国的分化 其实联想到 都别说工业革命 就我们就说工人革命 工人革命是时期是进步 中国的这个政治制度 当时是怎么样的就其实已经进入了清王朝的这个阶段 清王朝是一个政治高度集中 中央权力非常强 地方的这个自主空间 有限的这么一个体制 那么这个就可以说 是和这个英国的体制 是大相径庭 那么在当时呢 大家也知道 就是说中国的这个传统文化也进入了一个前所未有的一个保守的时期 因为是适合满足 当时对于中国的统治 那么对于经典伦成的这种强调 可以说是前所未有的提高 那么相较之下 欧洲当时 特别是在从英国开始 包括体文运动宗教改革理性主义等等 这个其实是也有很大的这个区别 那么除此之外呢 还有当然就是有很多地缘的这个原因 就是中国尽管这个所谓的地大物博 但实际上呢 就是说首先自己也没有搞殖民的 另外一点呢 也没有这个从某种角度来说 和欧洲的这种 城市化程度比较高的 这种发展的路径 也发生了很大的区别 那么当然也有人 其实是强调了路径依赖 就是中国因为过去几百年 非常稳定的 甚至几千年 非常稳定的政治制度也导致了他很容易会就倾向于某种政治制度 也导致了 可以说军事经济生产力上的落后 所以如果说真的是要非常快的 来分析这个问题 就只能这么分析 但其实这个里面的 涉及的复杂的因素非常多 乃至于就是说今天我们在看大风流这本书 看莫吉尔的这个理论 对于中国的这部分的解释 可以说是有很大的争议的 尤其是在中国 就是进入这个新中国 特别是我们这个过去的 这个改革开放以来的这个发展那么也一方面的某种程度上证明了 就是说中国也是能够进行科技创新的 但另外一方面呢 也是打碎了一部分的言论 就是说中国的文化是不利于科技创新的 就是因为中国就说到这个文化 就是这个文化 这个东西不是说是因为政权的根基会改变的它可能是一个根深蒂固的一些东西但是这个事情呢 在最新的 可以说是中国的这一轮的这个发展当中呢 得到了一部分的这种政委 那么在这个政委的这个过程当中呢 当然也就形成了中西方对于 未来这个世界要怎么走 特别是未来这个世界应该鼓励一个什么样的思想的这个形式也好, 或者是科技的这个创新的制度也好, 就产生了巨大的这个分歧, 那所以呢, 也就回到了我前面点题的一部分啊, 我认为今年之所以给莫吉尔这个奖, 有点像为西方证明了这么一个不畏倒在啊, 就是他就是强调你看我们西方文化是有优越性的我们西方的整个的奇门运动从我们最早进行这个文艺复兴以来 到目前为止的这么一个历程 证明我们西方是有优越性的 我觉得就是把这个默基尔 这个老的不能再老的 这个经济史学家的这么一个理论当做诺贝尔奖的得主我觉得有这么一个意味在这个可能是很多人在解读过程当中 没有看到的这么一层
Speaker 1:对对 我觉得你说的这点特别重要 怎么说呢 就是文化这个东西 如果你要是用它放到理论中 作为一种解释的话 它确实是会出现很多的 至少是疑义吧或者说没有办法解释的部分 因为我们大家的文化和背景都不同 那么他自己也是代表一个文化的 就你刚才提到这一点 就是欧洲和中国的这个分流的一些原因 我记得他其实也提到过 这个社会组织也很重要 我觉得这个但是也和文化是相关的也从侧面上印证了你刚才的这个解释那么欧洲和中国走不同的组织形式 就是社会组织呢 可能也起到了很多的作用 就是影响了后面的制度 比如说那中国呢 他解释就是说以这个宗族是把家族为核心 所以他的排他性比较强 他比较重视血缘而且而且与这个儒家新儒家相互强化然后长幼尊卑啊集体责任啊等等 他就是排他性比较强 但是欧洲呢 他可能是在这个工业革命之后 或者是那个时代 他兴起的核心家庭是 比如说属于小家庭 不和父母同住 然后就是一个配偶然后他这个核心太小然后公共品这个供给都不足于是就发展出一些行会啊公司啊社团啊 这种组织 那么这种组织呢 就是他比较永久性比较强 那他自我管理的能力比较强 而且他比较容易与他人合作 然后这个责任明确 所以就是说 他的这个逻辑就是说那么航空公司是非排他的宗族是排他的中国走的是宗族学员排他的组织的道路 那欧洲走的是这个小家庭契约社团 就普遍主义这种组织的道路 那所以说欧洲就更容易形成跨血脉 就是非家庭的信任的网络 就可能会演化的制度那么如果说你按照这个逻辑呢我就想到就是有一个新加坡的经济学家 他是姓陈吧 陈渊远 还是 还是姓刘 姓忘记了 我记得他 他写过一本书 就是中国如何跳出贫困的陷阱 然后他里面呢 有一个非常有意思的理论就是说中国之所以当年以非常快的速度就是脱贫那么一个重要的原因呢就是当然了 就是地方政府当时是以脱贫 或者是招商引资作为绩效 正是由于中国的强大的这个networking的文化 就是网络的文化 所以当时的这些地方政府就是 就是大家互相是这个找亲戚啊 找网络啊 用自己的这个怎么讲的这个宗族或者是说医学员或者说家庭 或者是亲戚这种网络的关系 然后来迅速的这个 就提升了召唤隐私的效率 就刚才你讲的时候 我就在想 就是说那你说这个文化 你到底是按照这个墨吉尔的脉络 就是说如果说他我们这种文化是更排他的换一种历史时刻呢反而他是用这种组织形式 他是怎么说的更高效 我刚才就想到这个 我觉得这个确实是比较难解释 而且他在不同的这个历史 发展时期他确实是表现的 形式也很不同 当然他跟很多其他的因素又纠缠在一起 所以你真的不能说用文化来解释谁发展快或者是谁发展慢, 这个还是还是挺有意思的, 那其实我我还有一个问题, 就是说如果我们看今年的这个诺奖的这个他们的理论, 如果说我们把我们今天的这个和我们今天的生活或者说我们自己的经济发展, 就是我们联系起来, 然后看看他能够解释我们目前面对的一些什么问题 反正这两天有很多文章出来 我看就是大家写的最多的 就是用他来反证就是 为什么不能内卷那你觉得 阿基翁的这个理论的 破坏性创新或者是这个 莫吉尔用他们的理论怎么来 解释我们今天反内卷的这个政策呢我觉得这个内卷的这个问题啊
Speaker 2:其实是个非常复杂的一个问题 不能说完全和我们提到的 无论是阿基隆的这个理论也好 或者我们刚才提到的这个增长问题 是直接等效挂钩 那当然我们后面也会提到 就是说这个内卷肯定是 因为是表现为一个过度竞争 对吧 那过度竞争肯定会导致 这个边际回报的这个递减 那边际回报的递减 实际上也会导致一个劣币 驱逐良币 对吧最�的这个创新就没有办法被接受嘛但是呢我想讲的呢就是说比如说像阿基 欧的这个理论当中 他所看到的这些数据啊 其实都是中国某种程度上 做的很好的一些数据比如说专利数量 比如说这个这个R&D 的支出对吧比如说区 区域的这个创新集群啊包括企业利润率当中用于这个R&D的这个投入 然后呢 就是还有就是说 他也强调了就是说 包括企业的这个淘汰的 这个比率对吧 企业淘汰的这个比率 其实中国企业淘汰的比率也挺高的 所以这些数据呢 其实某种程度上是印证了中国为什么增说明阿基隆的这个理论有点道理但是呢又从另外一个角度呢就是说我们说到这个内卷的问题 是不是一定导致我们现在的这个增长 出现乏力的这么一个因素 我个人认为这是个本末倒置的一个 一个一个一个解读啊 我个人认为内卷的出现 根本上的一个核心的原因是呃在人民银行在2021年 其实已经 有一个报告啊 有一个报告的当中的 其实就是 也是对于增长进行的一个分析啊 就是对于1978年 中国改革开放以来的这个 增长因子的这么一个分析啊 做了一个非常全面的一个回溯啊 呃在这个回溯的过程当中实际上就发现了就是说它的归因就是说 比如说像增长当中核心的 就比如说资本 以及劳动力 以及全要素生产力 这么三个主要的因素 那么全要素生产率 对于增长的贡献 在2008年之前 可以说是占到了40%有的年份甚至占到了45% 但是在2008年之后 这个贡献的这个比例 从40% 大幅度的后退到30% 甚至在疫情前后 到了20%都没有了 那么这个就是给大家一个 其实是一个很大的一个警醒 就是说全要素生产率在整个的增长的比例 为什么那么低呢 很重要的原因就是在2008年当中之后 我们提出了一个超规模的一个财政刺激政策 也变相的导致大量资本的这种增长 所以实际上在2008年之后中国的增长的主要因子 就是受到资本的这么一个推动 那么资本的推动 当然有它的好的地方 就是说它解决了当时2008年之后 或者全球金融危机之后 潜在的就业危机和增长的这么一个危机但它导致的副作用也是非常明显的就是我刚才讲到的内卷核心的问题是因为资本的过度的 这个渗透到每个行业 那么他一渗透到每个行业 就会导致过度的竞争 我们举个最简单的例子 我们现在为什么要有那么多 咖啡和奶茶的这个品牌他们现在还在过度的这个那你说这个他们背后的投资者是不是真的编辑回报都递减了吗其实并不一定啊 因为他们在资本市场上获得了成功 但是他们在资本市场上获得的成功 可能是挤压了很多其他有创新的企业的这种成功 因为奶茶来利润快 咖啡来利润快那么这个里面所产生的这个问题我们也不得不要去证实所以我觉得人民银行当时的这个报告 我认为是非常的有意义的 也是对于我们今天来分析 中国现在为什么要说 提出这个新制生产力的 这么一个概念 很大程度上就是 最高当局发现了这个问题 就是在08年之后 这个全要素生产率也就是刨掉劳动力增长和资本增长的这个因子 也主要其实就是技术创新和制度创新 这两个两个核心的这个发展的动力 其实从08年之后就慢慢熄火了 可以说在到了疫情前是基本上要烟气期稀古那这个是个非常危险的一个信号 那所以那个时候我们提出了这个新制生产力的这个理念 就是要避免这个包括当时提出的自避免资本的过度的这个扩张 对吧 包括我们中国现在也面临的这个人口老龄化和劳动力 已经进入一个下行周期的这么一个现实我们必须要通过性质生产力来推动增长 不然的话我们的增长是非常乏力的 我们增长如果非常乏力的话 我们很有可能这个国家也会 陷入这个失业和 结构性衰退的边缘
Speaker 1:我从另外一个角度 再从侧面跟你提一个 也不能叫反正�吧或者他很有可能就是一个硬币的正反面 就是说 但首先我非常同意就是 因为我看大部分的分析 就是说他用阿基翁的理论来分析内卷的意思 就是说确实是因为内卷可能造成了这个经济的停滞 或者说经济的下行 或者说经济发展有一些出现了一些阻碍但我确实同意你的说法 就是它可能是一个本末倒置的 可能是因为其他的原因 就是你刚才分析的这个逻辑 我也很同意 但是有没有可能 从另外一个角度来讲 它有没有可能 我们现在的问题 有没有可能不是技术投入而是需求的问题就比如说我们还是用那个科布达格拉斯函数嘛 就是我们如果看这三个东西 因为如果按照教你老师刚才讲 这个逻辑呢基本就是我想 那个公式Y等于ALK是吧 L是就是劳动和 K是资本那么你的分析呢就是说 我们的Y出了问题 如果说我们先这个 L和K我们先把它就是在没有太大的变化的情况下 那么我们过去这些年就是像你说的08年的之前之后 我们看到可能这个A出了一些问题 那么有没有可能从另外一个角度讲呢 就是说我们现在这个内卷的问题 它可能不是说技术投入的问题 而是我们的需求出了问题 以导致于在这种需求不足的情况下如果我们还是大力的投入技术方面 或者说新制 在技术加大投入的话 会不会这个才是导致内卷的原因呢 就是因为我们过度的投入技术 那么过度的在这个 还是在供给侧进行一些投入 但是这个需求侧 其实可能是真正出了问题的地方那么就导致大家只能是不断的卷价格有没有可能从这个角度去理解
Speaker 2:我觉得需求色的问题是很复杂的 对吧 需求色的问题 如果说我们真的放在今天的微观环境来看的话 它的核心的点其实就是在于 2008年之后房地产市场的过度的扩张或者说甚至说是透支了中国家庭未来的 这个可以说大类的资产配置 那么当然这个里面 房地产行业对于经济的贡献 我们是要承认的 但是在这个承认的过程当中 我们是不是觉得 就是说这个包括无论是房地产本身的价格以及房地产对于经济的这种支配性的地位 这个背后是不是有 无论是资本的推动和地方政府的制度的推动 我认为是肯定是存在的 那么他们的这个推动呢 也就导致了就是说我们出现了 中国现在其实需求乏力的一个很重要的一个原因是一个代际的问题也就是说我们受益于房地产 这波红利的这一部分代际的人群 他们的消费力是有限的 或者说他们其实也进入了中老年 是吧 但是呢 就是我们现在这个 所谓应该真正日上的青少年也好 或者是青壮年也好他们实际上是真正负债前行的啊 这么一部分人 也就是中国的这个代际间的这个资产负债表的这个差距是非常大的 那么这个问题实际上就是在那个时代所导致的这么一个烙印 就是有人啊 获得了这个可以说是价格上的红利啊通过就是买了早呗 然后就就一身轻松 对吧 那么有些人就是负债啊 去背负了一个很高的价格 然后现在呢就出现了房地产行业的这么一个不景气 以及啊甚至是就说可以说主动刺攻刺攻泡沫 就这种情况那么这个可以说主动刺攻刺攻泡沫这种情况那么这个可以说调整 对于整个 可以说 中国全民的 这种消费意愿的影响是非常非常大的 所以我们今天说 要去鼓励需求侧的 这个变化 如果说我们要减少科技投入 我觉得可能并不是解决这个问题的最好的一个方法 当然我们必须要正视一个问题 就是说你只通过这个新制生产力 对吧 只通过这个科技的发展 可能很难真真真真解决这个需求侧的这么一个问题 但是呢 从另外一个角度呢 就是说任何一方也不能偏废 对吧 就是你在发展 可以说现在只有一些需求策的政策 无论是对于消费的刺激也好 甚至说也有一些人主张 直接的发钱也好 对吧 那么这些需求策的政策但是这些需求策的政策它毕竟也是有它的代价那么科技发展也不能够说 黄费怎会 所以我觉得这个是一个平衡的问题 已经发生的这种需求侧的衰退 是不可避免的 站在今天的这个节骨眼上 也只能通过一个平衡的政策来 通过时间来修正这个问题
Speaker 1:确实没有一个 就这件事它确实是很复杂 我觉得中国的问题呢 就是就是各种复杂的点 集于一身 谁能把中国这个问题解释清楚了 我觉得谁才该得这个诺奖 但只可惜怎么中国的经济学家 就好像总是排不上的 也是个问题 但我觉得无论如何呢就算是我们觉得 可能中国的问题比较特殊 但实际上仔细想想 其实也就是经济学发展的过程中 大家一直在争论的那些点吧 就是你要不就是供给侧 要不就是需求侧 对吧 要不就是重视市场 要不就是重视政府反正就是到底还是这些矛盾或者是我们怎么平衡这两侧的问题 确实是对 就像你讲的 我们确实是 反正你也不能减少技术投入 但是需求呢 也有想办法要刺激上去 确实找到这个平衡点 那我再接着问一下 就是如果说 我们现在的政策重点确实还是要发展新生产力需求呢当然是也是一个需要重视的这个点 那么如果我们再看这个发展生产力的这个角度 还是如果回到这个政策的这个问题上来 那你觉得如果我们搭配一下阿基翁的理论吧 但你觉得我们的产业政策和我们鼓励竞争的政策 在目前这个阶段我们他们是冲突的吗 阿基翁的理论呢 就是说你可能我们需要 就是你一手 就政府的作用还是要有的 就是一手你可能要要脱底 然后你一手还要逼着大家 不停的往前跑 也就是要要竞争 要激发一些创新的动能那么你觉得这个产业政策和竞争的政策它会有一些冲突吗
Speaker 2:当然有冲突 我认为这个就像跟一个中学生 或者是你这个未来的这个小孩说 你成绩现在还不够好 你得努力 但同时呢 你也必须要八点半睡觉 是一回事 我觉得 这个中国现在一个很重要的一个问题 其实我最近一直在跟很多人安利一个概念 叫这个赛道陷阱 这什么是赛道陷阱 就是说中国现在作为一个国家 也陷入了一个赛道陷阱 这个是一个什么样的赛道陷阱呢 这个赛道陷阱是美国人安排的一个赛道陷阱 就是说你一定要从GDP超过美国 或者说在任何一个方面都不能落后于美国 好像有这么一个预期 你这个国家就就牛逼了 但是我认为一个国家除了科技的进步 这个生产力的发达之外 他还得有一些其他的东西 我们就回到这个默契尔所说的 这个文化 就是我们这个国家 除了这些这个内卷之外 你说的这个内卷之外 我们是不是也应该更松弛一点 因为你只有更松弛 你才能够创造这个需求 我可以看到就是说 其实现在越来越多的人 在变得更加的松弛 因为这个新的一代的人 他们有新的理念 他们可以可能对于工作 对于所谓的工作生活的平衡 也更加的掌握 更加的有追求但是这个也是创造需求的因为你当你松弛下来之后 你也会想要进行更多的消费 你也会追求更美的东西 更好的东西 我觉得这也是很重要的 而这些追求更美的更好的东西 实际上是现在世界创造更大产值的 这么一个东西 所以我觉得中国现在除了创造很多的这个廉价的商品之外 可能我觉得另外一个点 就是要去追求这些东西 但是追求这些东西 你不能说 哎呀你还得这个成绩 要考的全班第一名 那你要考全班第一名 你就很难去追求这些东西 所以我觉得这个平衡是 真的是很难去掌握的然后我唯一可以提供的一个建议 就是说不要去进入美国 所给予我们的这个赛道陷阱 就是你得超越美国 我觉得超越美国是不重要的 这个你有那么多人 你总有一天你的GDP可以超越美国 但如果超越美国的那一天 全民都是不幸福的 都是一个苦哈哈的状态 都是没有娱乐的 或者是文化生活极度贫乏 那我觉得这样的GDP第一 又有什么样的意义 对吧 所以我觉得这个问题 其实还是蛮关键的 也是我们现在就是破局 我们所说的 包括我们前面聊到的全要素生产率啊 这个问题的一个很重要的一个点 就是说我们可能啊 最最高的当局其实看的是很清楚的 对吧 就是我们有这样那样的问题 但是我们可能因为去强调 我们要考虑这个年纪第一 这个这个事儿 我们忽略的就是增长还是有其他东西的那么这个其他东西就是追求一些更美好的东西 松弛一点 这些东西可能我们现在做的很不够 那么我觉得这个是我们接下来可能是要去 也不是要同时吧 就是我觉得是我们这块是严重偏科的 是我们要这个需要花很多精力去赶上的
Speaker 1:对我非常非常同意你这观点 但我觉得你这个你这个观点安利的这个努力程度要非常大 才能安利出去 我曾经以前也想过这个问题 就你还记得前几年有一个概念叫做低growth吗 就是说去增长的这么一个概念 也是有一些经济学家在宣传这个概念就是说我们为什么全球经济一定要增长呢 就为什么一定要 GDP增长这个指标呢 咱把这个GDP 这指标废了行不行 我们现在能不能追求 不增长或者说去增长 就前几年是有这么一个 一个说法的 但是你看这两年它又他又销声匿迹了就没有人提这件事了就是因为我觉得又进入了一个新的增长的阶段 这个增长阶段是更加激烈的 就上升到这个地缘政治 是吧 国家的实力的这种程度上 那我觉得现在是不是更难 纠偏过来 我以前也觉得这件事情 如果我们天天 大家现在一想经济影响经济政策那肯定是第一件事想的就是GDP的增长率但实际上如果 我真的是非常同意你说的 如果我们天天盯着GDP增长率的话 那就是你就是在一个跑步机上 就是你必须要不停的跑 就是你不能停 你这个因为他的跑步机的速度 是会越来越快的 你只要一停所以你必须得跑得更加快上气不接下气这事是没有真的是没有终点的 就除非我们把这个 整个这个思维模式 完全把它变过来 就是一个 要一个非常大的范式转移 我觉得你这个案例 才能够成功 但我觉得挺难的
Speaker 2:但小跑 我觉得这里面 有一个事情是不矛盾的就是追求这些美的好的东西或者追求一个休闲的这么一个东西其实是可以驱动经济的 为什么这么说呢 因为我觉得我们的这个管理层啊 因为受到很多 可以说很旧时代的一些思想 这个影响 他们会认为说
Speaker 1:我可以直接说老灯小灯
Speaker 2:对就是就是就是老灯 他们想的一个东西 就是说增长必须要通过 这个创造一个产品 也好 或者我们就很喜欢讲 所谓的实体经济和虚拟经济 就是我们过度去强调了 实体经济和虚拟经济 对吧 那这个里面有个很大的问题 就是说实际上我们今天如果看美国的话 虚拟经济的占比是多高 对吧 你说金融全都是虚拟经济 文化全都是虚拟经济 但是你不能说虚拟经济没有价值 虚拟经济是有非常高的价值甚至说在今天很多的发达国家当中像虚拟经济它所占到的经济的占比是非常高的 那如何打破这种 对于实体的这种迷思 对于这种制造 为制造论的这么一个迷思 是一个很难的一个问题 那当然就像你讲的 因为就在今 就是我们现在又处于一个地缘政治高度竞争的 这么一个环境当中 我们又很难去停下脚步 所以这个是一个 我觉得近乎于一个 无解的一个问题 但是呢 我想觉得我们通过去 通过去不断的普及 这么一个概念 通过包括社会对于 为增长论为实体论的 这么一个反思 我想大家会意识到 这个是有问题的 而且我觉得 回到了一个核心的一个点 就是其实我也 一直在研究的一个问题 就是中国的 现在中国人的一个文化根基 到底是什么 这个问题 当然很多人就觉得 这个问题太玄乎了 但是我觉得就是现在很多 中国的所谓的文化的基石 是非常脆弱的 它是基于就是说 我们是大国强国 或者说我们现在经济高速增长 对吧 但这些事情并不是永恒的 或者说这些事情是有很大的 偶然性和不确定性 那么在这个基础之上 我们又作为一个 只有几千年文明的这么一个国家 我们是不是应该有 更好的文化的这个基石啊 我觉得这个是很值得研究和深究的这么一个问题 当然这个问题和我们今天的话题就扯开的就比较远了啊 他就和这个所谓的这个增长啊 文化对于经济增长的这个贡献其实就不是很相关的 但是我认为这个是个很重要的一个问题 但是现在呢已经有越来越多的人开始尝试去 做自己的一些解释 或者说自己的一些实践 我觉得这是很好的一个事情 但可能现在这个 这种程度还不够 或者说大家对于这个的 重视程度还是 和实际还是有很大的这个距离
Speaker 1:对对我非常非常同意 虽然这件事情很难 但是他到了一定程度 一定会以某种形式 纠偏过来的 但这个形式呢 有可能是一个很激烈的形式 撞了墙了 然后没办法了 纠偏过来 那或者是这个中灯小灯 他的这个力量非常强大然后或者说 大家突然间都是 接受了这个概念 那么我们可能 中灯老灯带领的情况下 我们向这个方向发展 但是我觉得 到一定程度 一定会纠偏的 因为他怎么说呢 我们现在如果说 就是因为阿基翁 他也是在试图 在解释一个问题他们的理论就是说现在全球的一个难题 就是说如果我们在不做这个范式转移的情况下 这个全球一定会遇到一个很大的问题 就是说创新发展 它会扩大不平等 它也会带来更多的冲击 因为它并不排斥就是阿基有带来冲击但它的问题就在于你能不能平稳的度过这个过渡期 这个是一个不确定的因素 当然这个颠覆性破坏 可以带来进行发展但是它的一个 很大的前提条件就是你如何 度过这个转档期 包括我们现在的这个 AI的发展然后这个失业的问题 那么这些东西呢我觉得并不是每个国家都有这个能力或者这个时间窗口能够平稳的度过这个转档期的 所以它一定是面临一个很大的问题 就是我们经常录播客 你也经常说到像美国现在一个很大的问题 也就是这个正好是它的其中一个 一些既得利益的大的科技集团 或者是美国一些大的企业他会以自己的手段来游说也好垄断也好 或者他会尽量保护自己的租金 那么在这种情况下呢 我觉得他也不是一个健康的发展的方向 那他也会以某种形式可能扭转过来 所以我觉得这件事一定是会扭转过来 但问题是他怎么来怎么做这个其实也是一个非常值得思考的问题你说到的这个点就是
Speaker 2:其实AI已经不是说制度性的破坏 就根据我在红卫会开幕的时候所提到的 我认为AI是对于增长理论的一个彻底的一个颠覆 那么对于增长理论的一个彻底的颠覆 也就意味着很多的 我们今天所看到的社会组织也好 以及我们所非常熟知的一些 所谓的资源禀赋和要素也好 在未来的平衡和重要性 都发生了一个颠转式的 颠覆式的这么一个变化 我认为会导致我们现在很熟知的 很多的社会的组织架构 包括我们社会的组织形式 都会发生根本性的一个颠覆 那么这个当然是带来一个巨大的不稳定因素也是未来我们全世界都会面临的一个 重要的一个课题
Speaker 1:对那 那就就落到最后一个 我想问你的非常重要的一个问题 那就是因为红湖会的 怎么说呢 我们知道红湖会 我们的这个项目 它的一个最重要的点 就是要支持艺人公司吗 那如果我们把这个艺人公司看成是一个组织形式的颠覆的话 我们其实也有很多人在说 就是当下的中国是 就是人力质量和技术上 是绝对有具备竞争力的 但是我们的短板就在于 这个组织形式的优化固定很大 那么如果是从这个来讲的话我们这个艺人公司或者说在AI的这个助力之下 加持之下的这个艺人公司的这种发展趋势 他是怎么跟就是咱今天的这个诺贝尔金学长 这个理论 他是他是在什么位置呢 他能解释吗 还是我们可以 我们可以有一个超越他们的这个理论来解释 现在的这个艺人公司或者艺人公司可能未来的发展方向我觉得都不是理论化的解释
Speaker 2:因为我觉得在AI普及和出现之后 其实某种程度上 传统的增长模型已经不再适用 我认为在特别是随着AI的应用 更加的普及之后 那么艺人公司的这种形式特别是随着这个AI的这个应用更加的这个普及之后啊 那么艺人公司的这种形式 其实是倡导一个人机的高度的一个协作啊 那么个人的价值啊 能够得到很大程度上的这个发挥啊 甚至说是一个就是每一个个人 都能够通过这个技术获得最大程度的一个杠杆啊那么这个当然是我们比较理想化的啊 这么一个境界哈 如果说这是并不是一个主流的话 依旧是成老师的大资本啊 大垄断集团去这个推动这个AI的啊 这个组织模式的这个变革的话我想人类的未来 应该是非常的可悲的 因为某种程度上 如果我们相信 AGI有一天可以实现的话 那某一个集团 或者说某一个 可以说是一组个人 能够获得无限的生产力和权利 这是在过去的历史当中 是无法想象的
Speaker 1:对 我们就以最后这个问题结尾 我觉得今天讨论 给我自己的启发是非常大的 我觉得整个事情 就像一个三重奏 就是我们要有技术 要有制度 也要有信念 然后最终他们包裹在文化上文化中 给我的启发也非常大 我觉得无论如何 今年的诺奖 我其实我也看到很多的批评的意见 我也比较理解 为什么他们在批评 那么有很多的原因 包括我们刚才讨论过的 但是无论如何 我觉得这个增长呢至少在近期吧还是一个非常重要的话题然后它里面确实有很多的细节 其实值得我们进一步思考的 不排除我们可以再仔细想想 就是包括得奖的这些理论 他们有哪些适用于我们 哪些不适用于我们 我觉得这个还是可以继续来展开思考的 好呀那今天 非常感谢张宁老师给我们解读今年的诺奖明年的话我提前跟你约一起 你预测一下 看看明年会颁给谁 你觉得多大概率会颁给跟AI相关的理论
Speaker 2:倒也不一定 我认为已经好几年没有颁给和微观经济学相关的经济学家 一般来讲诺奖会追求一个平衡有可能明年就是一个 比如说研究这个微观经济学 甚至产业政策的 这个产业政策也是 可以说微观经济学的一个分支 所以这个都有可能
Speaker 1:好好 这个有意思 我提前在泡泥妈咪上下个注 好呀那今天我们就到这里 好非常感谢张宁老师 好谢谢大家 那我们下期再见
Speaker 2:拜拜请不吝点赞 订阅 转发 打赏支持明镜与点点栏目