墙裂坛
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当"海啸"遇见"微笑"：中国企业泰国出海调研实录
本期是三个月前我们曾经拿掉的一期节目，关于中国企业出海的调研实录。其实原因是当时我们正在进行一个课题项目，虽然播客的内容并没有透露具体细节内容，但为了报告正式发布时的效果，仔细考虑后还是把它暂时拿掉了。
10月22号，也就是上个礼拜，这份报告终于发布了。这是东南亚金融机构和中国金融四十人研究院一起合作的项目。我认为这份白皮书、或者说课题，非常有意义，因为它触及到了大出海过程中一些不能忽视、但目前大部分企业可能都在忽视的东西。经过一年的努力，白皮书终于发布了。余永定老师还亲临现场点评，我也终于成功“追星”。
仔细看这些年中国 FDI 的变化，我们能读出的内涵实在是太多。这次中国企业出海是一次“大海啸”——注意，不管是从规模还是速度，这一次已经不能用“大潮”来形容了。到现在为止，中国企业全球布局的趋势已经非常明晰，这是不可能、也不能逆转的。但是，中资企业出海的大潮有 A 面，也有 B 面。很多历史剧情的终局走向，也许恰恰取决于我们更多关注的是 A 面还是 B 面。
好，那么本期就把之前下架的这一期重新上线，也希望大家多多留言，与我们讨论。我们的出海调研系列还会继续进行，敬请期待。
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我们刚刚完成了一次时间更长的泰国调研，行程安排非常紧凑，信息量巨大。虽然刚回国，思绪尚未完全整理，但此次调研给我带来很大冲击。许多事情虽有预想，但亲历现场、听到实际讲述后，发现情况比想象中更为严峻。
本期再和刘院长分享一下这次泰国调研的主要发现和感受。
时间戳：
我们都见了谁？ (0:00)
轮胎：和关税关系不大 (8:44)
光伏：坚定拥抱美国市场 (13:01)
汽车：失望的“东方底特律” (20:31)
"淘金"： 灰色的中国人 (45:35)
地缘政治压力下的两难 (1:01:40)
有些意外：泰国的营商环境 (1:08:32)
大家好,本期是三个月前我们曾经拿掉过的一期节目 关于中国企业出海的调研实录 其实原因是当时我们正在进行一个课题项目 虽然播客的内容并没有透露具体细节内容 但是为了报告正式发布时的效果 仔细考虑之后还是把它暂时拿掉了10月22号也就是上个礼拜 这份报告终于发布了 这是东南亚的金融机构 和中国金融史实研究院 一起合作的项目 我认为这份白皮书 或者说课题是非常有意义的 因为它触及到了 这次大出海过程中一些不能忽视但目前大部分企业可能都在忽视的东西经过一年的努力 白皮书终于发布了 余永定老师还亲临现场点评 我也终于成功的追星了 仔细看看这些年中国FDI的变化 我们能读出的内容实在是太多 这次中国企业出海可以算是一次大海啸,注意,不管是从规模还是速度,这一次已经不能用大潮来形容了。 到现在为止,中国企业全球布局的趋势已经非常明晰,这是不可能也是不能逆转的。 但是中资企业出海大潮有A面也有B面,很多历史剧情的终局走向也许恰恰取决于我们更多关注的是A面还是B面好那么本期我就把之前下架的这一期重新上线 也希望大家多多留言与我们讨论 我们的实地调研系列还会继续进行 敬请期待请不吝点赞
Speaker 2:订阅
Speaker 1:转发 打赏支持明镜与点点栏目大家好欢迎收听新一期的强力谈 我们今天是又和刘远长 一起在录新的一期 其实我们上一期 一起录调研的感想的那期 还是挺受欢迎的 我觉得我看留言 大家好像很多 都对我们最后的那些结论 比如说在供应链上的卷的情况 以及我们在本来是为关税的目的去调研,结果意外发现了大家担心的真正的顾虑,觉得那次调研的还是有很多有价值的信息,也给大家提供了一些信息,所以我觉得这些调研系列出炉的请刘院长过来因为我们刚刚完成了一次旅途更长 花了时间更多 任务更艰巨的一次调研 就是我们去泰国 进行了为期将近一个礼拜的调研 而且行程安排得非常非常满 我们的合作的调研伙伴 到最后已经受不了了我感觉要发火了但是这次调研我觉得怎么说呢 我现在还是处于 在一个震撼的余波当中 这两天因为刚刚回来 还没有来得及 完全把这个思绪整理清楚 但是我觉得 我这次调研 对我自己的情感冲击 还是蛮大的 可能有很多事情 我们之前有想到了但是到了现场听了现场的人讲述或者是看了实际的情况之后呢 发现可能比想象中的 要更强烈一点 或者是更严重一点 那所以呢 今天我就和刘院长在一起 我们因为刚刚结束这个调研 我们甚至把这个头绪梳理一下 给大家分享一下 我们这次调研的感想 我先大概介绍一下我们这次去调研都见了谁,然后呢是大概是一个什么样的格局, 什么样的情况, 首先我们这次的调研呢, 我们首先调研了中资企业, 就是在已经把厂或者说已经把自己的业务拓展到东南亚的这一类的中资企业, 但是我们这次的调研的对象呢,实际上还是有一些缺陷的,因为我们主要调研的对象还是一些大型的企业,我觉得算是中大型的企业。 那么有汽车行业的,有光伏行业,稍微小中小一点的,白心也已经在东南亚这些国家去投资了, 我们的这个样本还是有一点点缺陷, 但我们调研的这些企业确实都是和我们的初衷,就是关税对他们的影响有直接相关的, 所以中资企业是调研了这些企业, no-transcript 听听他们的信息 所以我觉得可能是因为在国外 不管是中资还是泰资 大家都非常的直接 我觉得这次调研的 对我来讲一个非常 就是切中我的爽点 是大家都不啰嗦 也不客套就是接种药还直接跟你讲问题还是比较好的比较有收获 那我想先问一下 刘院长 就是如果只是问您 最直接的感受 就是出去之前 和出去之后看到的 您觉得自己的感受 最大的不同是什么 或者最大的冲击是什么
Speaker 3:应该讲就是出去之前 我们更多关注的是 我们这个角度来看问题我们的企业出去 应该要怎么样 有些什么困难 这些困难怎么去解决 当然我们也考虑到了 说要尊重当地的法律 尊重当地的文化 这些也考虑到了 但是等到你真的出去以后 你会感觉到 这些企业本身当然他也说有一些困难但是能够更多感受到的是 当地或者说所在国 他的企业 对你的看法 他的市场对你们这些企业的看法 那么这个看法带来的是 另外一个视角 那么这个就是比较震撼的了 因为我们老在想我们的战略 我们怎么样我们要打破什么 打破什么 但是我们很少去考虑 索罪狗你来了以后 到底是给人家产生的是什么影响 当然有正面的影响 同时也有很负面的影响 那么这些负面影响 不仅仅是一个观感我们我们原来比如关注的是说没有尊重人家的法律这些但是实际上就是说 可能对人家当地经济机构的冲击 当地微观企业的冲击 还有当地就业市场的冲击 乃至于可能背后还会影响到 当地的政局的冲击 所以像这些问题 如果说我们只是单一的从我们自己的避免关税也好 打破关税的封锁也好 像这些来考虑 可能太局限了 反而或者说不仅是叫太局限了 或者说太自我了 我们可能要放在更大的一个范围 来考虑我们企业的出海的问题 这是这个出去感受最深的就像你刚才讲到的人家跟你讲的时候 也是很直接 虽然比较客气 但是也很直接 对吧 你们来了 对我们有什么印象
Speaker 1:现场感受到了 什么叫做效率长道 对
Speaker 3:所以这个就是 我觉得是一个非常震撼的 也就是说 我们可能看一些问题 不能老是只是站在自己的位置上来看也要放大一个
Speaker 1:所以这次调研结束之后更坚定了 我要把同理心经济学发扬 光大的一个想法 那么我们下面呢 先分为两个环节就是我会先把 我们调研的中国的企业的 情况给大家先简单阐述 一下然后呢我们再谈一些自己的想法那接着呢我会把我们调研那些泰国的机构的情况也再阐述一下 然后呢我们会给大家分享一下他们的观点 还是蛮精彩的 那我们先说这些中资企业 其实我们去的这几家呢 基本上大家都是在于泰国的一个叫做东部经届的总理因为新总理刚刚被这个法院勒令这个辞职了那么是当年的军政府的 就是上台之后的那位总理 他提意见的这个东部经济走廊 所以呢在那个地方呢 有很多很多的工业园区 其中也有比较大的中泰合作的一些 合资的一些工业园区所以我们大量的中资企业都在里面建厂或者是已经运营过很多年 我们这次调研的企业除了家电和汽车行业的这两家 他们可能应该就是家电是最早的 可能去年才来 汽车行业也是刚刚运营了大概两三年的时间 那剩下的两家轮胎和光伏基本上在当地都已经运营过一段时间了,至少是五六年以上的时间, 这个轮胎的行业是比较特殊, 我觉得首先他们的决策呢, 跟关税的目的不是非常, 跟地缘政治的原因不是非常的大, 主要原因就是因为泰国实际上是轮胎生产的集散地,全球80%到90%的轮胎其实都是在泰国,甚至就是在我们去的那个工业园里面生产的, 所以你可以看到来自中国的生产轮胎的, 来自这个日本韩国的, 还有美国的这些知名的轮胎厂都在那边, 所以呢这下实际上总体看来, 我觉得地缘政治的对他们的影响, 几乎是没有什么太大的影响,但他们现在反而面临的是一个基础升级的问题, 就是说在轮胎的国籍已经是这样的情况下, 那新能源电动车又有一些颠覆的影响的情况下, 他们也面临着就是我生产的轮胎, 怎么才能够更加好的适配到电动车这个行业,这是他们主要面临的一些问题而且这两位怎么说呢就是我们见到的这个中国在当地的管理者 他们的态度也都很平和 而且我觉得也没有什么太大的困难 如果说金融困难或者政策支持方面的困难 我觉得可能在泰国待得久了 都有点像泰国人 就是心情非常的平和 虽然也会抱怨就是一些效率的问题但是都是表现出非常理解的态度 而且他们也反映 我觉得这个也是蛮特别的 是我们这次对于大家来讲 都是比较意外的一个反响 就是说泰国的营商环境 是相对来讲是非常好的 相比其他的东南亚国家 而且泰国本地的制造业的能力是非常OK的所以他们是觉得选择泰国是一个正确的选择 这是橡胶 然后我们又去调研到一个光伏行业 那么由于它是一家上市公司 我们就不说名字 也不过多地透露出它的经营的细节 我觉得否则的话大家可能会猜出来但是我觉得这个光伏企业是我调研中我印象最深的一家,因为首先我们大家都知道光伏产业现在已经是一个什么样子的状态了, 大家已经亏得一塌糊涂, 它居然还能赚钱, 且它不论是在国内还是在泰国当地或者是出口的份额, 它赚得都还很好, 就是盈利是非常好的这么一家光伏企业,还是非常意外的,而且这家企业非常非常直接,他们说他们来泰国的唯一的目的就是因为双反或者是地缘政治的原因,没有其他的原因,而且非常直接的说,东西都在国内,我干嘛要出来?那这些国家你直接来中国进口不就完了吗? 就我也没有必要到当地发展你的光伏产业,说的非常直接。 那么于是他们目前在泰国的产能是大概20%左右, 然后呢这些全部都是出口给美国的,而且他还提到一个非常重要的一点, 那这一点呢我们在上一次的调研中也听到过了就是说美国市场太好了 就这个市场无论如何 也不可能放弃 就是不到完全没可能的那一刻 他们是不会放弃的 这个市场的利润实在是太高了 其他任何一个国家 都不会赚到相同多的钱 且他还说这个世界上最大的光伏市场实际上是中国但是在中国呢 是光伏盈利最低的一个地方 没想到的就是连长补充啊 因为我现在 纯粹靠着我的记忆来
Speaker 3:没事没事 因为我觉得这两家 就刚才小华讲的 确实是挺有意思的 刚才讲轮胎 轮胎呢因为它有它的这一家实际上有它的特点 一个就是小华前面讲到的 它并不是因为关税出去的 而是因为橡胶 特别是橡胶原料的产地 主要在东南亚 所以呢 国际上好多轮胎企业 都在那边有厂 所以一定意义上来讲它是走的一条某种上来说有个传统路子某种上来说 有个传统路子 这是一方面 第二个呢 它这个轮胎企业呢 还是走的更传统的 也就是说 有点相当于是做贴牌的 因为它并不 有自己的品牌 但是呢更多轮胎主要是做修理厂的就是替换轮胎 而不是说汽车厂的 一手的装配轮胎 也就是说人家汽车 开了一段时间 要换轮胎修补 它是主要是做的 这一类的轮胎 所以和最前沿的不太一样当然它就必须要技术跟上技术跟上那么才能够做上去所以他就刚才小胖讲的 他现在是面临着 电动汽车多了以后 他技术怎么来升级 来适应电动汽车 这一类的需要 这也是我们在这一次过程当中 我也是第一次知道 就是说电动汽车的轮胎的技术要求和油车的技术要求实际上是不一样的并不是说因为是个车子 你换个轮胎 轮胎不用换 主要是烧油不烧油的问题
Speaker 1:原来以为电动车和普通车
Speaker 3:轮胎是一样的 原来以为区别就在于电池但是没想到轮胎也那么只要他觉得只要把这个跟上那就问题不大了那么光伏这个呢他确实就是完全不一样的 真的是新鲜行业 再一个呢 就是说他就是为关税 那从这个关税角度来讲 就刚才小破也讲了 他如果不是为了关税 他没必要出去 因为这里面 有很大一个问题包括我们不认为至少是到泰国有什么成本有事 反而是成本是增加的 普遍反映到那边 成本是增加了10%到20% 普遍反映是这样 所以它只是因为关税问题 因为就刚才讲的 美国市场的利润更高 所以增加的这一点成本它还是能够覆盖的对从另外一个角度来讲
Speaker 1:就是成本增加了这么多 也要出去 可见国内有多不赚钱 对
Speaker 3:所以我觉得就是说 这个角度来讲 应该讲就是说 它这个路子呢 有它的特点 当然就是说 你刚才讲到它能够赚钱 也是因为它在光伏里面他是有他的特点的并不是那个大家都在做的大陆货 所以他才能够有 保持他的这个盈利能力 保持他的盈利能力 所以我觉得这个也是一个 非常有意思的一个现象 再一个就是说 可能我们也能够去感觉到 上次我们调研当中已经说到的一个问题也就是说一方面我产业链出去了 它之所以要做这个市场 不仅这个市场的利润高 因为这个价格做得出去 还有一个就是 回款快 也就是说回款正常 所以这个是我们 还是我们国家要反思的 但是我们上次那个博客做了以后没多久国家已经出台了国家听了我们的播客是不是听了我们的播客不是吧 但是我们当时提到的问题 就是说大企业 对上游企业的资金的拖欠 无偿占用流动性 像这些 现在国家在治理了 我觉得这个确实是 值得我们去考虑的 如果说这些治理的好 可能我们当然不是说不要去应对关税但我们自己内部的 营商环境 可能会更好一些 反过来来讲
Speaker 1:对 而且光伏也 这两家他们也都提到了 我觉得我们店里面 所有的这几家企业 都提到了 实际上 不是说他们不想 面对本地市场 是因为本地市场是因为本地市场实在太小了没有什么市场尤其是光伏 光伏是一个需要政府 有大量投入的这么一个行业 那泰国政府就是没钱 那他怎么办 然后你又不能说 让大家去每家每户 买个这个太阳能电板光伏 放在自己家屋顶上虽然本地有些银行是这么做的它有些贷款就是光伏的贷款就是帮助比如你买了一个新房子 然后它可以贷款 你把它放到你的屋顶上 作为这个银行绿色贷款的一部分 但是我觉得这个市场还是太小了 另外一家呢 我们第三家调研的是这个汽车行业是一家呢我觉得我印象也非常的深因为它说出了很多 我们之前和我们这个直觉非常反常的一些现实 这家企业首先它确实是验证了一个信息 就是说泰国这个地方 这个市场是汽车制造业非常发达的这么一个地方 它的基础非常好 甚至这家企业来的时候都不是自己在当地建的厂直接是接手了美资的一家汽车 已经当年据说是干不够日资的汽车企业 已经快破产到这么一家工厂 所以基本上是好多年前的工厂 然后直接收购过来还能够运转 而且还能运转非常好还可以把一些自动化的这个机器人放进去所以呢他们也是反映出来其实泰国的制造业的底子 是非常好的 他也印证了一个现实 就是说 我们现在只要能想到的 中国汽车厂牌 已经全去泰国了 一个都不剩 已经全去泰国建厂了 这一家呢 他是非常有意思 为什么就是我们在想这个这么大的汽车厂那应该在泰国做得还不错吧而且泰国现在的电动车 中资的电动车这么火 他们应该也占了不少市场份额 然后没想到 我们面对了一个 我看起来 我觉得是个满脸愁云 就是太难了 就非常非常难的这么一个情况首先他反映出来的第一个情况是他们误判了市场他们觉得泰国作为一个有汽车文化的国家 它是一个东方的底特律 因为泰国确实也是这么一个国家 就是没有人离得开车 就每家每户基本上得两三台车 因为他们的公共交通实在是不行 你去哪都得开车他觉得这么有车文化的地方他每年这个100万台应该是没啥问题吧那我在里边稍微占点市场份额也应该没啥问题吧 然后呢开始做了一个非常乐观的预算 然后进行了一笔比较非常大的投资 结果呢没想到现实是大打折扣 当然了有很多原因 就首先泰国今年的经济确实是非常的糟糕 之前这个汽车销售最高峰是在2012年 卖了120多万辆新销的汽车 但是去年未止到现在可能只有50万辆 这是泰国整个的销售额 就是新车销售额那么你在这个50万辆之中你还要大家各种拼搏 就各种竞争 你要跟日资争 但是日资我觉得 现在都不是我们 放在眼里的 听说对手 我们现在最重要的是 要自己跟自己卷 大家想想 就是我们能够想到的 汽车厂贝全都到泰国的程度有多激烈而且我们在卷这么一个小的市场那么所以呢就是我觉得这家企业 到最后都不敢问 你的实际销售额是什么 就叫他别问了 他还反映出来 就是说那现在呢 他们也在试图向东盟 其他国家去出口 无论如何 就是从泰国向其他的国家取出后应该也是没有关税的他们反而是没有面对美国市场 我如果没记错的话 因为我想如果面对美国汽车市场 应该都在墨西哥 而不是在东南亚 于是呢 就是首先这家企业我感觉有点难 另外呢 他也告诉我们一个现实也就是说我们的汽车厂在泰国有多卷而且卷的是这个价格占打的我觉得甚至比国内还要恶劣 就是说怎么说呢 大家买了一辆新的电动车 第二个月就降价 以至于现在当地的很多 这个泰国本地的汽车用户 也已经开始抗议了 就是说这个价格占打的 实在是太过分了就是我今天买的车明天就变质那么还出现了一些情况就是说我们知道有一家 就是可能大家在新闻上看到过的一家车企 最近资金链断裂 可能也要破产了 那么他们呢 曾经是在泰国铺的非常广的一家车企 他们在泰国本地出现了比较大的问题以至于现在本地市场对于中国汽车新能源汽车的印象非常不好是因为 他们资金链断裂了 没有任何可以去做 售后的服务的地方 就是说如果你是个泰国人你买了 他的车你现在就只能是自认倒霉 就是没了 就是说我们其实也有印证 就是说如果大家对于中国车企如果说有不好的印象是因为价格战还是因为别的什么 其实泰国本地的消费者 他倒对价格战虽然有点意见 但意见没有那么大 那你越来越便宜的话 对消费者当然是好处 他们意见最大的就是售后
Speaker 3:我必须要有个强大的心脏我才能�汽车行业我去了以后我感觉就是说比较印象比较深 一个刚才小跑讲到 他这么一个过程 就他当时去是非常乐观的 至少说油车角度来讲 他的产业链是完整的 生产能力也是很强的 因为原来日资去了以后 把他一路这么40年带出来的所以有个比较完整的有个汽车行业另外一个他对就刚才小胖讲的 他对泰国本地的消费 就汽车消费 他是有信心的 但是没想到下来了 那另外一个呢 就是从刚才小胖 在介绍当中 那天我坐在那里 听他们介绍 我也在想就汽车这个消费品实际上和以前讲的比较收表一些房子 实际上它有点类似 你这个消费品 并不是越便宜越好 因为一般的消费品 我用完了就完了 所以你便宜了都无所谓 但是汽车这个事情 就刚才小豹在讲的时候 已经讲到的就你今天卖了明天又降价了对先买的人他一个心理是 打击是非常大的 就是你这个贬值太快了 因为实际上有的时候 我在国内开车的时候 听广播 有些广播里面 都是讲汽车的事情多 往往这个纠纷也很多 我刚刚买了你的对汽车消费者 就像房子一样的 你越跌它越不买 并不是说越跌越买 而是越跌越不买 那么汽车也是这个 那天在那边听了下来 也是这样 消费者或者说泰国的消费者也有人你们都在降那我干脆等着你到底降到什么时候 这个也会导致 销售量下来 所以就不同行业 你可能这种 都用这种 我们现在全是用这种卷法 可能是有问题了 所以有些行业 你不能这么卷 但是不这么卷 好像又怕自己占领不了市场我认为是确实是一种自杀式的一种行为方式 所以这个里面就是说 他讲到的这个降价的问题 那么还有一个就是 刚才讲的社会服务问题 现在大家都很担心 倒闭以后怎么办 而且带来就是 因为这家品牌企业 那么大家都在看 其他品牌企业是不是也会产生这个问题那也带来一个 就是持币观望不买的问题 所以可能我们对不同的行业产业 你这种所谓的卷也好 叫价格竞争也好 是不是多好 我觉得确实是需要反思的 尤其是像这一类行业本来就是中资产还有一个问题就是汽车行业这是后来包括后面商会他们讲起来 又讲到这个电动车行业 对当地有个影响 就是说和油车相比 因为电动车 它的内部构造简单化了 就是电机 然后软件系统所以它对一个产业链,它的产业链是很简单了, 更直接了,链条也不长了, 但是呢,它产业链当中呢, 每个技术要求都很高, 就简单加工业的东西少了, 那油车呢, 它除了发动机以外有好多东西相对是比较简单的加工,它会形成很长的产业链,会带动很多当地的企业和就业, 但是我们现在电动车因为产业链短, 而且这些产业链的技术要求都很高,所以往往并没有给当地带来产业链上的一些当地的�对比你和日本比和日本比因为日本当时是游车过去的 所以带动当地好多本地企业 做零部件 但是我们现在电车过去 基本上没有带动当地本地企业 也没有带动当地的就业 所以让他感觉到 你来了只是你来生产 你没有给我带来技术也没有给我带来产业 所以这个矛盾也是非常大的
Speaker 1:最后一家企业 其实我觉得也是蛮简单清晰的 就是家电 但它跟我们在国内调研的 那家白色家电企业不同 就是它明显小很多 而且它主要的目的就是到泰国来然后出口美国 非常简单直接 而且它出口的东西 就是做BBQ的那些烤炉烤箱 然后一些热水器 就是这些 也没什么好说的 就是说 但他们确实也是反映 就是转了一圈 觉得短期内 就是最快做决策的还是到泰国来可能对比印尼还有这个越南他们还是觉得泰国更好一点
Speaker 3:宁昌环境更好
Speaker 1:宁昌环境是更好一点 人也比较nice 也比较有礼貌 反正这家企业 我倒是没有什么太多的印象 你有什么印象
Speaker 3:这家企业就是 比较简单比较简单就你刚才讲的他目的很明确就是说我就是美国市场 然后就这两个产品 有点像我们上次 柴油发电机 他目标就是北美市场 对吧 那么他这个也是 因为做BBQ 主要是那边的文化 所以他就是往那个方向去的 所以他比较简单相对来说呢它好像跟当地之间关系也还可以 当然也是只是刚刚开始 感觉上面好像没有太大的矛盾
Speaker 1:但是总的来说呢 这几家中资企业 我感觉 我自己的感觉 那就是对比我们从上一次 在国内去调的这些企业他们出海的目的非常的明确众口一词 基本上就是为了躲避关税 就是为了调研政治 至少我们调研的这些企业 没有太多想在当地深耕 或者是在当地发展一些产业的想法 当然了因为我们开头就说了我们这次没有调研消费行业的话可能我们看到的东西不太一样尤其是餐饮啊 像一些炒碗啊 然后包括文娱产业 我听说很多做展会的 都是来泰国 就是比较好 还有一些电影的后期制作 动画的后期制作等等 因为泰国的技术比较好 或者说有一些也有一些产业所以他们也是在当地发展比较好但是也算是我们的一个缺陷吧那么我们现在呢 就来聊一下泰方 我觉得泰方我们见的这些机构 我们听到的一些信息 确实是 怎么讲呢 让我有点大开眼界 我印象中的泰国人 是非常有礼貌的 而且泰国的文化中有一点 大家可能也知道就是他们非常不喜欢confrontation 我用一个英文词 就是confrontation的 这个词的意思 就是说直面冲突 就是说他肯定 不会当面跟你说不 或者说当面 跟你表现出 他不高兴 不乐意 有犹豫 有怀疑 这些东西 他都不会当面跟你反�我听到说有很多企业在泰国做生意就是他们说话不算数 你明明在这个会议上 答应的这么好了 然后就没有下文了 那我说你有没有 很有可能是 人家根本就没答应你 你自己写的我也答应 他们很有可能 就是在会议上 非常一团和气 一团和气 都好都好你好我好大家好然后我们开始合作吧嗯好然后就没有下文了那肯定是 他觉得你提出要求 有点过分 他自己没办法做决定 我也不知道该怎么办 我先跟你结束 这个会议再说 所以呢 泰国人的性格 是非常的不喜欢冲突 喜欢迎合你 然后他们其实 都是讨好性人格 但是呢 我们这次去调研的几家机构尤其是泰国商会 那么作为在泰国商界非常有权势的人 就是他们给我们的感觉是非常简单 直接切入主题 我们在泰国这次调研的泰方的机构 包括泰国的央行 泰国的BOI 就是泰国贸易署 对对对然后呢这两家都是政府机构然后我们还拜访了 在泰国本地非常有影响力的 泰国商会 这个可能需要给大家 先铺垫一下 因为泰国作为一个小政府国家 这个政府不仅小 而且基本上 这个功能一言难尽 在这么一个国家呢其实支撑整个国家的是商人商人在泰国的地位是非常非常高的 而且尤其是华人 就是华人的商人 因为在当地非常深耕 所以他们也就是会影响政治等等 那么这个商会呢 它在泰国当地的作用是 它是可以颁发原产的证明 然后呢 它也会给就是世贸组织啊等等这些代表泰国企业去做一些谈判对于泰国的整个商业经济的发展 他们的影响力是非常大的 那我们去见了泰国商会的主席 还有很多非常资深的商业人士 这是一个会议 那么在这个会议上 我其实非常想跟雷委员长聊聊这次会议对我的感觉就是老钱他们是主导整个泰国经济的 老钱们 我们进去之后看到商会那个logo 那个标 它其实就是一艘船在海上 但实际上那个商标代表的是 当年中国的夏南洋 就是说这些人全是当年 夏南洋人来的 不管是汕头还是广东还是福建在哪里他们是那一批下南洋 的中国商人的后代 或者是就是那一批下南洋人过来的 成为了现在泰国的老钱 有这么大影响力的人 但是呢他们给我们的 所有的信息都是在告诉你 你们如何侵犯了我们的利益 就是上来大家简单的礼貌和谐了一下 然后就开始说 我们现在对于 就是泰国国内 对于中国商人 有一个名称 叫做淘金 淘金的意思 听起来好像淘金 是不是淘金客的意思 其实并不是 淘是泰语 灰色的意思 金就是中国人的意思就是灰色的中国人就是我们现在的企业在泰国的形象就是灰色的中国人 然后呢 于是开始不停地反映问题 就是很多很多的问题 包括但不限于 还是有一些假冒有资商品 包括但不限于 偷吃偷睡 然后呢 可能违反当地的一些监管 或者是法律用各种理由去囤地比如说申请一些BOI的资质然后呢就是根据这个资质 然后去拿地 拿了地之后 并不按照BOI的要求去做 就比如说我想建一个数据中心 然后我先把地拿了 到了两年之后 你咋啥动静都没有呢 就是他就是为了囤地 可能这个时候你只能把地再卖掉 于是呢再把这个地卖给福建老乡 就是这么卖地一直囤着地 这是第二个问题 还有利用非常低的价格 非常高的退税的优势来卷泰国�芦都没有就是现在比如说你去一些本土的一些市场啊 去买什么鞋啊 什么衣帽 就是很多这样的中小企业 都已经关门了 关了一大片 就是因为完全没有办法 竞争那些 有可能是直接从中国进货 非常便宜的 那更有可能 就是我直接网上下单啊直接给你空运到泰国我连开店都不用开把泰国当地的中小企业压榨的 不是说压榨 完全就是打在地上 就起不来 还有一些零元购的问题 所谓的零元购呢 就是说一个企业过来建厂 带来自己的产业链自己的园区然后吃着中国自己餐厅开的饭店的饭菜 然后住着中国旅馆开的酒店或者是服务公寓 这个在泰国当地叫做零远购 就是你来了一趟不留下一片云彩 然后唯一带动到当地的就业就是保姆和司机 因为怎么样你都需要一个司机要一个保姆和司机因为怎么样你都需要一个司机要一个保姆皮特帕拉提了一大堆问题然后还有什么 比如说什么电动车 手里有技术 但是你们来泰国 就是不喜欢跟泰国企业合资 这个确实是一个事实 就是我们的企业 到当地不喜欢做合资 但是泰国就非常想要但是你能不能跟我合资然后你给我点技术指导或者说咱们一起做生意 泰国人是喜欢合作做生意的 或者这个其实也是一些投资的要求 但是中国人是不喜欢的 合资的宁可找代持 我不知道我说全了没有 反正您也在这 听到他们的抱怨 就是都混在一起
Speaker 3:不停的在讲从他们这些抱怨里面某种程度来讲你反过来可以描述了一幅 就是中国过去的 整个一个图景 就是实际上有各种各样的 就是你刚才讲到的里面 比如说讲到这个 汽车我前面也讲了 就包括你后面讲的 就我们汽车区上要求你合资那么也是用代资的方式 实际上没有真正合资 所以这个对好多泰国人 特别是像刚才讲的商会 他们包括政府 他就比较有意见 就你没有给我真正带来东西 然后就刚才讲的 你完整的产业链过来了然后你完整的管理层过来了甚至于完整的工人服务 一堆都是你们自己的 跟我太过来没啥关系 但你只是跑到我这里来 这是一种情况 那么这一种情况就是说 你来了 生产的东西 然后就出口了 跟刚才那有点差不多 跟我没啥关系这一种情况就是你来了然后价格卷了一塌糊涂把我本地企业 包括车企里面也讲到 你的电动车来了 你的电动车那么好 那么便宜 结果把原来我们好不容易 40年积累起来的 油车的企业给打趴下了 本来希望就是说 你这个电车进来了我那个油�至少我这个产业链上的一些零部件这些企业能够跟上你结果你根本就不用 那么也就是说 原来为油车服务的那些零部件的 这些产业链上的企业 现在也面临着生存困难 那么这又是一种情况 就是说你来了 把我原来的一些养下来了这个实际上是你刚才后面讲到的实际上是电商的问题了跨境电商 把我本地的 这些企业给打掉了
Speaker 1:小商户也打掉了 那么这个当然
Speaker 3:这个里面也包括有 什么伪劣产品 那这种抱怨就 对这个我觉得 混在一起了 但实际上反正就是说 你的产品过来帮我们给冲击了尤其是电商你本来你这个产品价格低 无非至少 我的生产企业给你打败了 但至少 我那些商业企业还在 你这个电商来了 连我的小摊贩都没了 对
Speaker 1:啥都没了 一个不剩 风卷残云
Speaker 3:所以他就�就是说你就看到一个我就觉得是一个非常立体的完整的一个图景我现在中国 对这些国家 所产生的影响 那不仅仅是你现在去的这些 所谓我们讲的 出海企业的问题 那么还有到当地去 打当地市场的 那我们去看了什么 密西冰城啊什么 都有了对吧 都有了对吧都有了当然是好我们这些品牌也出去了 但是对当地来讲 当然也像星巴克一样 它也引进了 最近我看上海城隍庙也过去了
Speaker 1:城隍庙去过去了 过去干嘛
Speaker 3:去开那个 也像在一个街区 供灯啊灯啊什么
Speaker 1:台国宗教行业也被卷死了
Speaker 3:所以就是他有一个 那当然他抱怨了对吧 但就你就会发现 你可能是一个整体性的过去 而且整体性的对当地的经济结构 产生了一个挤压的作用 这个是很明显的感觉的 那么也能够感觉到就是小就是消费者们就是说他也改变了一般情况下他以科技的方式讲话的
Speaker 1:可能也跟他们的站位不太一样 因为他们代表的是 更多可能还是泰国本地的企业 就是本地的利益吧 那么因为我们也调了一些金融机构 包括在中国有很大的投资的 这些金融机构 那他们其实还是更更天下中国市场的这一块 可能也是不太一样 但是其实有一说一 我听下来的感觉呢 他们作为商会 他应该是这么说的 他一定要维护本地的利益 对吧 而且呢他之所以这么直接 那其实是证明这件事情 其实不是刚刚发生的已经发生过一段时间且这在当地已经是一个民生的议题了 那如果说你上升到 民生议题的情况下 对于泰国这种民选政府的国家 他是要选票的 就是说泰国的政府 他的选票不是中资企业投的 他是当地民众投的 那么民众有抱怨那么这个时候很有可能就会对中资不利这个也是事实但我们还要客观地讲 就是说 它反映出来的所有的问题 所谓的一个巴掌拍不响 是吧 当然了 我们这次的规模太大 就是说前所未有的 风卷残余式的规模 去了这个泰国 但是有很多 它反映出来的比如说非法的情况就是说规避的情况不得不说当地的执法确实是不利你要是这个执法非常有利 像我们一样你可能刚起个歹心 就给你赶走了 或者是就给你禁止了 你刚囤坏地第二天给你收回来 那也是有可能但这种情况 它没有发生那么当地其实 它的执法还是偏弱的当然了这也不能说他们执法偏远所以我们就可以去做违法的事情这个真是两回事 但我只是说 这个是一个客观的情况 是这样子 我还有个感觉是 我觉得他们也不知道该怎么办 他虽然在反映问题 但是这种情况他们没有见过 就算是之前日企30年前日企也是大规模地来到泰国那么据说当时也是有一些抵制的泰国的中小 或者泰国的 就是手工业 制造业 他们也是在抵制的 但是持续的时间并不长 现在大家往往都会规决为 那日本企业 因为它有培养精神嘛它愿意带动本地工人都带去日本去培训拉船带学徒式模式所以把泰国精力 带动了起来这就是为什么 虽然开始有抵制但是我们最后还是跟日企 和谐的相处下来了 那中资企业为什么不能这么做呢 虽然大家是这么说的但我觉得现在的 这一次的中资潮跟当年的 日本完全 你正冲冲浪浪 把你给先运跟头 我们现在是海啸级别 就是你跟当年日本 就直接把你拍死在沙滩上的劲 而你还没有时间反应 而且是全方位的 这来势 就你根本没有时间反应和调整 你现在连这个脑袋消化 这个情况都消化不过来而且刚才旅行长也说你带动不了啥产业链因为它就这么一个一块电池一个轮胎对它这个里面就是说
Speaker 3:我觉得就是说 小宝刚才讲到的 就是日本这个例子 实际上 可能我们这一次的出海 和当年比如七八十年的 西方产业转移 实际上有不一样的地方因为当时的西方的产业转移他就是把他所谓的劳动密集型的产业 低端的产业 转移到第三世界国家来 那么这里面 有两个方面的原因 一个是价格更低 一个是一个新的全球化浪潮 那么他们自身愿意产业升级 所以也是一个主动性的行为但是是一个主动性的经济行为因为他那边成本高了 这边成本低 劳动力成本低 所以又是劳动密集型的 但是他那边福利国家 他慢慢慢慢走向高端产业 所以是这样过来 过来以后 那么包括泰国也好 新加坡也好所谓当时的亚洲四志小龙就得意了,包括我们的香港,然后正好这个时候中国改革开放, 又全盘爬, 这些东西全部给吸收进来了, 这个对当地来讲, 有没有冲击, 当时实际上也有, 刚才小胖也讲了, 实际上也有的, 包括我们中国当时好多外资进业也好集体企业也好也倒了好多也是有 但是呢 不管怎么说 它是一个劳动密集型的行业 转移过来 所以它很快就吸收了 你的那些剩余劳动力 对这个国家来讲 本来就是好的 而且呢 因为它是劳动密的培养也非常方便很快大家都开始上城市了 痛苦阶段相对比较短 而受益的速度比较快 受益的人也多 远远多于你当时受影响的人 包括我们当时 后来国有企业的 仿真女工下岗 像这些 是在城市里面感觉也是很有压力的但是总体上我们的农民的八亿农民进城 有工作做对吧 像这些实际上整体是得益的 那么这一次的这个 中国企业的这个出海呢 它不是一个简单的产业转移 所以我们也去 包括这一次也碰到一些 早期到泰国去的那些商人对吧他们当时可能是因为 成本的问题到泰国去了 所以他那个就没有 当然当初也有他们的困难 但是他就没有这个问题 但是这次出去 他更多的是因为地缘政治的问题 这是一个 第二个是 中国已经在产业链 完全就非常强大的情况下出去 而且是一个国家的出去 对吧 当初那个是美国啊 日本啊 德国啊 大家一起 真的是各个国家的 零零碎碎的这么跑出来的 我们就是一个国家 而且呢 一个国家本身的产业链 是非常完整的 还有一个特点我一直在强调的我们不仅是产业链完整而且这产业链的 协调能力非常强 他会感觉到 跑到哪里都觉得不舒服 跑到国际上 任何一个国家 他都觉得这个产业链的 协调不舒服 所以愿意集型的产业就不太一样, 这个就是你刚才讲到的, 我们的体量太大了, Potter生命一个小的国家, 所有汽车品牌都过去了, 他那里承受的,
Speaker 1:对, 您说的就很对,又是死了吗他就是没有比较优势了呀就是不像以前那虽然每个国家都还是有一些比较 当然咱们先不仔细抠 比较优势 到底是什么意思 我的意思蛮明显的 就是这已经是个竞争优势了 我们任何一个
Speaker 3:来到东南亚投资的传个题他就讲得很明白我就是因为要做美国生意 我才跑到这里来的 否则的话我就在国内了 而且大家都反映到这个地方来 成本是上升的 并不是降低的 对
Speaker 1:所以我觉得我们人类真的是 前所未有的遇到一个情况 就是说一个国家 它有所有的优势他可以做所有的东西他可以无底线地卷所有的人 这个情况可能 真的是世界第九大奇迹
Speaker 3:所以说这次去 给我有个感觉 之所以说选泰国 讲的理由就是 因为比较下来 泰国的营商环境好 对 对吧 并不是说 其他有什么优势
Speaker 1:除了那些我们没有的但也没多少所以这个是我们商会 体验下来的感觉 有点五味杂陈的感觉 但是无论如何 他们还是 其实大家心里也都很清楚 他们也是这么表达的 我们虽然是这么提意见 我觉得他们的内涵就是说 我们离开你也不行 不可能不跟你做生意 就是说不可能不拥抱中国的 那不拥抱中国就更没活路了 但是他们还是想尽量的争取一些产业生技的机会吧 但这个东西我觉得可能要大家一起努力
Speaker 3:这个确实就是说 有个感觉啊 就刚才讲到的我们还接触了去的比较早的那些中国企业的 那么他们当初也是种种原因 比如说因为成本原因 到那边去了 也有原来是因为那边去开拓市场 这边外派 到那边开拓市场 时间长了 回来觉得自己国内的关系 也没那么多 回不来了回不来了 回不来了 所以干脆就留在那边了 那他们现在更多的做的是服务于走出去企业的工对
Speaker 1:生意 从那出海产业链上的一环
Speaker 3:所以这成了这一环 但是和他们接触也有意思 就是说作为他早期出去的来看现在新出去的 他们提了一些意见或者说某种程度上有的意见和泰国商会一样的但也有些呢 他们就觉得就是说 中国企业以他们的经验 你出去 不能把中国那套卷的方式 带出去 或者说中国经营的那套方式 带出去 包括一些投机趋巧他们也举了一些具体的例子对吧一些投机曲巧 他说你在国内可能有效的 但在外面可能反而是损害更大的 损害更大的 那么包括走关系 像这些 那么像这个是一方面 当然了 就每个企业考虑问题不一样 但是从他们观点来讲 总体上他说你如果是出来到一个地方 来投资办企业 还是要相对要有长远的观念 长远的观念情况下 你才会来尊重当地 尊重当地的文化法律和习惯 但如果说没有这种长远观念 你反而也是做不好的
Speaker 1:我还有一个 包括就是他们当地 他们也在跟泰国 还有这个越南 还有印尼做比较 他们也在试图 找自己的优势 就是你们为什么来 这个问题 很多泰国人都在问 就是你为什么来 他想知道 中国人选泰国的原因是什么 他想找找自己的优点我们还拜访一些金融机构那么有一位金融机构的一个负责人 他组织的其实蛮好 虽然他是泰国人 但是因为这家金融机构 在东盟所有的国家都有设分行 或者说收购当地银行 也在做银行的业务 然后所以对他们来讲他们也是作说首先印尼这个国家的腐败程度比你想象中的要复杂得多 就是这个简直是太腐败了 我不知道对中资企业不同 还是对泰资企业 那么他作为泰国一家大型的银行 然后到当地去收购银行 然后跟当地做�就是天哪他说 你当地的腐败程度 绝对比你想象的要高 所以你的腐败成本 你要搞关系 搞定这些事情的成本 你认识不认识什么部长 你认识不认识什么家族如果你这些不认用纯粹的法律手段去维护的话那你会花很大的成本当然了这家金融机构 他们就是选择了纯粹以法律手段来 所以他们现在比较痛苦 那么其实这个情况呢 我其实也知道 我最近在写一篇新的文章 就是印尼的腐败 对印尼的这个original economy的一些影响就是希望能够总结出一些有用的信息给大家但是这个情况其实我也是知道的 那么我也觉得 它对比泰国来讲 是更严重的 泰国呢 虽然也有这些情况 但是其实相对来讲 小很多了 因为说实话 泰国是一个 老牌资本主义国家它受欧美靠拢相比之下还是可以然后再对比越南就更有意思了他说越南 总结成一句话 你认识谁 就是说你做什么事情 必须就是说 抓这个勤贼先秦王 必须找最大的 如果你不找最大的 你就没什么用 就是他下面的人 会跟你不停地踢皮球 就是踢皮球的技能是非常纯熟的他举自己的例子就是说他们是唯一一家 就越南的银行法改革之后 唯一一家成功申请了分行的 一家外资银行 这个牌照是怎么申请来的呢 是国家总理和越南总理进行了会谈 然后大家说我们要有一家泰国的外�然后从总理下达然后这件事才办成所以说他们现在在越南 就基本上就是 不管做什么事情 先找大的重商网下 就不要花时间 跟下面做任何沟通 当然了 我觉得他可能也在 半开玩笑 但是我觉得这些情况 都是有的 任何国家都是有 只是程度不同 那么相比来讲 泰国的情况还是稍微会好一点我那天跟华人商会
Speaker 3:华人商会的聊 他是反过来 和越南他不一样 为什么呢 他说泰国他首先就是大家选票 然后总体上他是平稳的 政局是平稳 但是上面不当然要换的所以他说一个机构里面实际上人是平稳的证据是平稳但是上面不断要换的 所以它是一个机构里面 实际上人是属于不同的派别的 所以你如果说这件事情 他说如果说是下面一个人来找你 说要给你罚款 你当场就跟他谈 讨价还价 讨完了 给他拉倒这件事情就结束了没了但你如果是觉得我要找你们领导 找你们领导 一找领导麻烦了 如果这个领导 跟他不是一派的 他根本不买账 反而就罚你更多了 就是你还不如 当场就跟他交易做完拉倒 因为你那个 首先你找上去你也得然后交易下来他两个不是一对路子的你还坐不下来 他根本没办法坐下来 坐下来反而给你更不利 他说这套路都不一样
Speaker 1:拍戏斗争严重
Speaker 3:对 他说你不能用国内那一套 找最高领导
Speaker 1:对确实这样 因为怎么说呢 我觉得泰国的机构文化也挺特殊的他是有这个问题虽然说他也是一个等级分明的层级分明 就是领导是最高的级别 但是我服不服你是另说 就是我觉得这个有一点点 跟他们这个泰国政体很像 就党争啊 然后或者是 反正大家都有自己的那一套 对对 这个确实是有点这样
Speaker 3:但总体上就听下来就评一下来就是说在东南亚地区 那除了新加坡以外 应该讲这个 泰国的这个 经济环境是最好的
Speaker 1:我最后还想 跟您讨论一个问题 就是说我们以上 讨论的所有的事情 无论如何 也只是商业的事情 就是说我们可能叠加了一些地缘政治的因素但我下面就是想讨论的是一个更严峻的问题 就是说可能我们之前都没有遇到过的 就是这个地缘政治的问题 或者说这些国家 我们大家都知道东南亚有一个竹子外交 这些话其实最早是泰国的外交部长提出来的 后来被越南广泛使用 大家好像觉得都是越南的或者说国策或者新加坡的国策 但实际上是先从泰国提出来的 大家可能都觉得 东南亚这些国家 它就是墙头草 两边倒 或者说他们最大的优势 就是我骑墙 反正我谁也不得罪 我就在里面像竹子一样身段柔软我觉得这个情况有可能现在会改变因为之前说实话 就是这些东南亚国家 它也是有一些地缘的优势的 就是说它处在 这么一个战略的位置上 或者说我有一些牌 我可以让我自己做竹子 我可以让我自己两边倒 两边游泳游 因为两边都会给我一些空间比如比如说当年美国和日本或者说再往前英法等等 在二战的时候的这些格局 他们是有这个空间的 但是现在呢 我觉得在他们夹带中美之间 我觉得这个情况对他们来讲 是前所未有的挑战 可能跟之前都不一样 就是举个例子 我们再去拜访一些中资企业,其实中资企业还有一个担心,就是说泰国政府会跟美国谈成什么样?因为美国,它的这个关税大家都要找他谈嘛,对于这些小国你是不可能硬刚的,你找死,你只能去谈,看能不能谈出什么来。 那一点就是泰国现在还没有去谈呢 就是说 你看见越南都去了 还要给少朗普高尔夫球场 然后你看见印尼也去了 怎么泰国都不去 他们的担心是 如果泰国不谈 或者是没有什么好的offer 美国就会对泰国 加很高的关税 不给你豁免那这个时候这些中资企那我还在这儿进场搞个啥那么所以就是大家的一些担心 那么从泰国的角度来看呢 它确实是比较慢 到现在为止 我们回来的那个 就是前两天 它的财政部长又去了美国 但是也没有谈下来什么 就是现在就是一些很浅的 也没有做出太大努力 这样一个情况但实际上我们在泰国调研的时候我们了解到了真实的信息是怎么样的 就是因为美国给泰国提出了 四个几乎不可能完成的要求 刨去一些敏感的信息 大概讲一下 第一个要求是关于人权 这个具体细节就不讲了 那么跟我们有关 跟中美有关 第二个是关于这个泰国有个藐视国王法 他们有一个美国的教授 在泰国来讲课 可能说了几句 对这个国王不敬的话 然后被关起来了 然后呢 美方要求泰方放人 这是第二点 第三个要求 要在泰国驻协军好像有一些军队的设定第四个要求就是要给中国来自中国的货 提出百分之百的原产地证明 就是非常严格的原产地证明 那我们看这四个条件 它第二个马上就满足了 那我就把那个美国交税给放了 剩下这个驻军的这个问题 也可能比较难但是美国驻军的目的也蛮明显的就是为了对吧抑制某些国家 但是剩下的两点 他们真是臣妾做不到 因为这些都是跟中国有关的 他们真的是没办法完成要求 就是第一个我不方便讲细节 但是比如说原产地证明 这件事也是一样的 就这两件事情都跟他没有关系都跟中国有关而且美国明显是用这件事情来要挟他 或者说美国明显是 就借着这件事情 来要挟中国 所以就是如果 我是泰国的政府 或者我是泰国的话 我真的觉得太难了 我怎么办 就是这是我的一个感觉 我觉得如果是这样的话 再加上我现在 本国的民众又有一些一些意见然后呢大家都有很大的意见那么我现在在中间我现在之所以这么难 就是因为他逼着我要去 这两件事情跟中国有 跟我没关系 但是我却躺枪 且我还没有解决办法 那么在这种情况下 他的这些政府会怎么想 他还能起墙吗 他还怎么起墙 还是他会 干脆我就顺于民意然后或者我顺于美国我可能还余地更大一点 所以我现在是蛮担心这一点
Speaker 3:这个我觉得就是说 实际上这位大国之间的 中小国家 他都会遇到这个问题的 显然就是说这次 特朗普的做法 和原来拜登的做法 他不一样了目的是一样的拜登的做法就是说我拉你们 你们都跟着我 跟着我有好处 跟着我有好处 但这个有好处以后呢 美国的负担就会很重 所以特朗普倒过来 我先 没有说要针对中国 我就针对你 但实际上安地利最后还是要针对中国他是倒过来就是希望就是我不承担太多的负担 但是呢又逼着你呢 要跟着我走 从原来的传统做法来讲 大小国之间 就是大国之间 它里面除了经济 比如说对叙利亚的制裁啊 什么经济也是对吧 那么还有就是想办法颠覆 搞这些那么特朗普呢当然不是说他一定没搞但至少他就是说 想用关税的方法 逼着你去这么做 所以这只是说 他的套路变了 对于这些中小国家来讲 他怎么来 他一定还是要处理好的 他没办法单边倒的 所以中国这次也讲清楚了 你拿我做交易 没门没门哎好惨两边这个是一个 没有办法的 就我们可以同理心 对吧 同理这个小小国 但是你也可以同理美国 也可以同理中国 就看你同理哪一边 他们不用我同理 有问题 这个里面就是在这个地方 所以 所以这里面就是 就好比说 又想到了一个 就是说讲到就是原来我们讲这个芬兰有所谓的芬兰病 芬兰怎么呢 原来是被苏联打的 但是呢苏联没打赢他 然后他也很害怕苏联 但是呢他也加入了欧盟 但是他是欧盟里面 唯一一个跟苏联 特别关系好的一个国家按道理他应该有仇恨但是他已经认识到了我作为一个小国就在他边上我跟他硬杠 虽然我上司他来打我 他没打赢我 我是抵抗住了 但是我的牺牲是很大的 全民也很团结 抵抗了 但牺牲非常大 那他就觉得 如果说我还发生这样的是打过他的有可能干脆就被他灭了那是苏联还在往外扩张有可能把他灭了 所以他倒过来做了 就是赢的战争 赢的抵抗战争的人 然后是倒过来做 就是说我跟苏联搞好关系 甚至于和斯大林之间 包括和后来的这些领导人之间私人关系都搞得很好那人家不理解你应该是在欧盟了你已经在欧盟了 你为什么还跟苏联 他没办法 就是我在这个地方 取得了两边的理解 他反而生存得很好 苏联也不来打他 也跟他有正常的交易 而且有些交易 可能和欧盟做不来的 和他好做他在这个中间就一个小国他就只能是 这样一个生存方式 当然就是这个 是要和领导人的智慧 他两代领导人 当总统时间都很长 都一直是坚持 这么一个做法 我不是说 大家一定要学他的 但是就是说 我就觉得 对小国来讲 特别是夹在中间的小波来讲他只能去平衡了当然也看领导人的智慧 也有的领导人 我干脆一边倒 对吧 我就是靠着哪一边拉倒了 但是不管哪种选法 实际上都痛苦的
Speaker 1:他们也明确地说了 就是说我们会想办法 就我哪怕表面上 比如说咱们有一个最坏的结果泰国民众强烈抵制淘金然后呢就是说 不行中国人捡了我没活路了 必须选一个对中国强硬的政府上来 假设这件事真的发生了 且然后在美国的淫威之下 泰国屈服了那我觉得 这个新上来这个领导人或者是说泰国整体的感他也是会行他会这么说他只会这么说然后下面表面上这么说 然后下面再做一套 因为他必须想个办法 对 去找个空间 就让这事过去 对
Speaker 3:去平衡好 对 就是某种程度来讲 我就讲了 就不管他用哪一种方式 他始终是难过的 哪怕一边倒也是难过
Speaker 1:对对所以我在听了他们的这个信息之后呢 然后我当时就脑子中 浮现了一个场景 我就在想 这个香港的黑帮片 就是两个黑帮老大在互掐 然后呢 其中一个黑帮老大 把对方的这个小弟给绑架了 然后天天折磨小弟 你说不说 你把他的软肋告诉我,或者说要你去要挟他。 那这个时候呢,作为小弟被绑架了的黑帮老大,我该怎么做?我不管小弟了吗? 就小弟是因为我才被绑架的。 所谓的人意不失而攻守之失意义,那我这个人意该怎么失? 就是还是我不失人意,或者或者说我觉得这件事情非常的难搞就是当然我们 从道义上来讲 我们在国际上的形象 其实就是一个 主持正义的 对吧 或者是至少不参和那些 那些麻烦事的 那么如果说 一个小弟因我而被绑架 那么我又觉得 你们是我拉拢的对象 多盟国家是我的一个好伙伴那我该怎么做呢 就这个东西没想清楚 只是一个抛出一个问题来
Speaker 3:这个实际上和刚才讲的那个 有相似处也有不相似处 当然从国家之间来讲 大国当然是希望 周围的小国对我是绝对忠诚 但是呢这个绝对忠诚但是呢这个绝对忠诚实际上是很难的那么那黑帮角度来讲呢 他是要 这个手下马仔们 是必须是绝对忠诚的 因为绝对忠诚 所以我也要表现的 就是说 对你我要倾尽全力 对你这个马仔 被人家抓去 我要倾尽全力死了我要把你家庭也管住好对啊所以这个时候你被称为教父 对啊但是呢你在这个国家 和国家之间呢 要看的也是实际上是要区别 对待的我不认为说 你真的是这样做 真的能够说让人家完全 信服你 不这样做可能也不行 这个就是一个 一方面要资助他 让他能够安全地度过去 另外一方面 也要给他压力的 国家和国家之间 实际上是这样一个关系 你如果说 只是不给他压力 都给你好处 那可能也做不到那个 除非你让他就说 你要么你把美国定住 我就全部给你 那这是另外一个概念 但你如果不准备 承担他的全部的责任的话 那么实际上就是 就是你和美国之间 给他的压力之间 让他自己去 自创自灭吧 让他自己去摆平
Speaker 1:反正其实道理就是 只有利益对国家国家国家利益不要带入人的感情
Speaker 3:对
Speaker 1:要用利益来平衡 但是我们最后 我还看了CF40的一篇文章 就是他在研究美国 能不能够推动 全球对华关税联盟 就是说美国作为关税结盟作为条件来要求盟友来配合,然后它形成一个关税联盟,那么这个研究的结果呢, 是它对58个经济体进行分析, 测算的结果呢是, 三个国家有可能会配合美国, 结成同盟,反华同盟, 那10个国家是中间摇摆, 25个国家更倾向于不配合, 那么其实它背后的逻辑就是全球经济一体化的深度发展和这个经贸的阵营化, 它可能会形成一些思维的制约, 因为我们的联系太深了, 你没办法形成阵营。 我觉得这篇文章对我的一个启发就是, 如果说我们有一个自己的游戏规则, 就是我觉得现在造成这种局面,那还是因为现在的游戏规则可能不是我们定的或者我们的游戏规则正在形成当中 但是还没有完全成型 那么作为一个 我是只是棋盘上的一个棋的国家 或者说参与者来讲 不管我愿不愿意 我必须要遵守现在的游戏规则 那么这个游戏规则是什么,是谁来定,或者是怎么定,我觉得这个还是个蛮重要的问题。
Speaker 3:我觉得这个游戏规则实际上也是一个逐步的一个磨合的过程,哪怕是一个周围棋子的国家,它也不会是被动的,它也在主动的选择,在这个互动当中慢慢慢慢形成一个规则那么这个规则当然可能是会以哪个国家为主的形成的规则 包括现在的规则里面 实际上我们讲是讲 以美国为主形成的 但是也不是说 他一颗令下 上来就定了哪些东西 一二三四 也是在这个博弈当中形成的包括就石河伦那篇文章讲到的这些情况,实际上哪怕是说那三个国家, 他也在寻求自己的主动性, 你包括就是说日本, 我觉得他们至少像原来这个安倍, 他里面一方面我是站队的问题, 另外一方面他还是在争取我这个国家怎么能够变成一个独立的国家, 一个自主的国家, 而不是现在这样不自主的国家, 所以他是在这个状况中来, 包括这一次这个关税中间, 你看他要跟美国谈之前, 他先来跟中国来说好话, 我们要合作什么什么, 但是回过头来去跟美国谈的时候, 他又开始往这边放箭了实际上他是两头在搏 两头在搏 实际上跟那些小国家 也道理是一样的 然后欧盟你看也是 前段时间要跟美国之前 他先跟中国这边 我们要合作了 但是这一段时间 他突然之间又 跟中国又闹起来了当然名义上当然还是以这个稀土为那个 但是实际上这里面 也还是在于 他要这个牌里面 是希望通过美国这边 来向中国这边施压 要到更多的好处 反过来来讲 也希望通过中国这边 向美国施压
Speaker 1:避免太多的损失对所以一切还是在发展变化中对实际上小伙并不是完全被动的
Speaker 3:但是他就是 他就是比较很痛苦
Speaker 1:那也没办法
Speaker 3:对我们也很痛苦 因为美国人对着你
Speaker 1:所有人都痛苦 是个比烂的时代 也是个比痛的时代 好那我们今天 跟刘院长的总结 就到这里调研总结到这里我觉得生活还是不小的 希望我们能够总结出一些 比较有研究的结果吧 或研究报告来分享给大家 我们这次调研呢 其实也希望 后面可能会延展到其他的国家 我觉得这件事情 还是非常值得深入去看的 但是还是那句话 我觉得没有调研就没有发言权,真的要深入实际去看看, 听听大家的声音, 这个我们做出来的研究才有价值, 好, 那今天非常感谢雷院长, 谢谢大家, 那我们下次再见,
Speaker 3:再见,
Speaker 2:拜拜,优优独播剧场——YoYo Television Series Exclusive