Lügen mit Fakten - Sabine Schiffer deckt auf

Wie Medien zu willigen Helfern der Politik werden – darüber reden wir mit der Sprachwissenschaftlerin und Medienexpertin Prof. Sabine Schiffer. Was da in der Berichterstattung über den Ukraine-Krieg, über die Kämpfe im Gaza-Streifen, über die Angriffe auf den Iran oder in Sachen Libanon und Syrien alles schief gegangen ist in Redaktionen und Medienhäusern, zeigt Sabine Schiffer im Gespräch mit Alexander Teske und Peter Welchering an vielen Beispielen auf. Und wir reden auch darüber, dass das gar nicht neu ist. Sabine Schiffer hat sich nämlich schon in ihrer Doktorarbeit vor vielen Jahren damit beschäftigt, wie einzelne Fakten so ausgewählt werden und als Pars pro Toto durch ständige Wiederholung dann das gesamte journalistische Bild letztlich bestimmen.
Wir gehen auch Fragen nach, wie Journalisten möglichst transparent und unvoreingenommen berichten können und diskutieren, wie Organisationen mit viel Macht vorgeben, welche Quellen für Journalisten glaubwürdig sein sollen. 

IN EIGENER SACHE
Am Abend des 4. Mai ist "Sachlich richtig" erstmals live zu erleben. In Berlin in der König Galerie (Alexandrinenstr. 118–121). Kommen Sie gerne vorbei, wir freuen uns auf Sie!

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Transcript

SPEAKER_03 0:00

Worauf man geeicht ist, das sieht man immer mehr. Deswegen brauchen wir ja auch quantitative Forschung. Es gibt ja einiges auch an Inhaltsanalysen da dazu.

SPEAKER_01 0:07

Und meine praktische Erfahrung ist ja auch, die ich beschrieben habe aus der Tagesschauzeit, dass das ganz klar aus ideologischen Gründen eben bestimmte Anschläge und so weiter nicht vermeldet wurden, weil man ganz klar gesagt hat, naja, wir wollen da jetzt nicht bestimmte Stimmungen befeuern und dass ich da ein Ungleichgewicht gesehen habe.

SPEAKER_03 0:33

Nämlich, dass eine Vorstellung entstanden ist, die kohärent ist über Islam und Muslime und die sich dann durch einzelne herausgepickte Fakten, ich nenne das immer mit Faktenlügen, Facetten, Fakten, die dann eben Parsprotho in ihrer ständigen Wiederholung das gesamte Bild letztendlich bestimmen.

SPEAKER_00 0:53

Sachlich richtig. Der Medienpodcast der Ostdeutschen Allgemeinen Zeitung. Apologies for this interruption, but we have some breaking news. Mücke Scambrax-Teske Welchering sprechen über Meinungsfreiheit, Rundfunkbeitrag, Social Media.

SPEAKER_02 1:14

Herzlich willkommen zu Sachlich Richtig, dem Medienpodcast der Ostdeutschen Allgemeinen. Heute bei uns, nämlich bei Alexander Tesco und mir, die beiden Kollegen machen etwas anderes. Bei uns also zu Gast Sabine Schiffer. Sabine Schiffer ist Sprachwissenschaftlerin und Medienpädagogin, unterrichtet Journalismus in Frankfurt an der Main, an einer Hochschule. Und sie setzt sich mit Medienkritik und Medienjournalismus auseinander, deshalb legen wir großen Wert auf ihr Urteil. Und sie hat vor 20 Jahren, da gab es kürzlich ein Jubiläum mit einer Festschrift oder Festveranstaltung, auch das Institut für Medienverantwortung gegründet. Was macht denn dieses Institut, Sabine Schiffer?

SPEAKER_03 1:56

Ja, danke für die Einladung. Das Institut macht vor allem Medienanalyse und begutachtet teilweise auch Studien, versucht so im Sinne von Wissenschaftskommunikation, das in die öffentliche Debatte zu bringen. Und wir wollten das ursprünglich mehr mit Medien machen, die wollten das aber nicht. Und wir haben uns im Laufe der Jahre immer mehr auf das Thema Medienbildung verlegt. Wir bieten da entsprechende Schulungen und Materialien für Lehrkräfte beispielsweise an und wir setzen uns politisch für ein Schulfach Medienbildung ein.

SPEAKER_01 2:27

Haben wir gleich die erste Frage? Eine Einschätzung des unseres Lieblingsthemas der aktuellen Diskussion über den öffentlich-rechtlichen Rundfunk, die wäre toll. Das ist ja immer wieder aktuell. Und die Frage, erfüllt er eigentlich noch sein Programmauftrag? Wie einseitig ist die Berichterstattung geworden? Sind die Fehler, die wir da jeden Tag sehen oder hören, sind das jetzt einzelne Ausrutscher oder können wir da politischen Aktivismus oder mangelnde journalistische Kenntnisse sehen? Also wenn wir jetzt so eine Skala nehmen von 1 bis 10, 0 ist sehr objektiv und 10 total einseitig, wo würden Sie denn aktuell da A, D, CDF und Deutschlandfunk einordnen?

SPEAKER_03 3:11

Je mehr ich zu den Nachrichtenformaten gehe, umso einseitiger, wenn man die Magazine und andere Dinge mit einbezieht, was nachts um 12 gesendet wird oder so, ist es dann doch etwas vielfältiger. Aber was gerade jetzt so die brisanten Dinge um Krieg und Frieden oder so, ich bewege mich im Moment viel im Ausland, weil ich finde, die Nachrichtenlage in Deutschland, gerade im öffentlich-rechtlichen, aber auch in anderen Medien, ist sehr reduziert. Was die Reformsachen anbelangt, Sie wissen ja, dass ich mit Frau Christine Horz 2013 die Initiative für Publikumsrävlumsräten in den öffentlich-rechtlichen Rundfunksgremien gestartet habe, eben als Kritik oder aus der Erkenntnis der Notwendigkeit von Reformen heraus. Wir sind bei dem Punkt geblieben, dass wir unsere inhaltliche Kritik, die wir auch sehr stark haben, nicht mit diesen Strukturreformen eigentlich in Verbindung bringen wollen. Es soll ja nicht etwas nach Geschmack oder politischer Ausrichtung sozusagen entstehen, sondern Strukturen geschaffen werden, die offensichtlich verloren gegangen sind. Dass eben die Arbeit dort gemacht werden kann. Eigentlich ist der öffentlich-rechtliche ja eine Perle mit Defekten. Nämlich, dass ein finanzierter Journalismus, eigentlich unabhängig, arbeiten können sollte, im Gegensatz zu kommerziellen Medien, und das wird sicherlich nicht mehr erfüllt. Wird verzweifeln auch zunehmend.

SPEAKER_02 4:46

Aber hängen Strukturen und inhaltliche Ausrichtungen, auch das, was an inhaltlichen Fehlern passiert, nicht doch miteinander zusammen?

SPEAKER_03 4:55

Naja, letztendlich schon, da kommen die Fehler raus. Aber wenn man dann so Kritiken sieht, dann ist es doch, ich weiß nicht, ob sich zum Beispiel unsere Kritiken inhaltlich jetzt ähneln würden. Also wenn wir sagen, zu wenig Meinungsvielfalt, da sind wir uns vielleicht einig, aber vielleicht dann wiederum nicht, bei den Schwerpunkten, was genau inhaltlich zu kritisieren ist. Und da wird es eben schwierig. Und hier geht es ja im Grunde genommen darum, dass das eigentlich, der Anspruch in Medienstaatsverträgen, Meinungsvielfalt heißt ja auch extra ein Unterpunkt, dass eben hier ein Diskursraum gepflegt werden müsste, der alle notwendigen Informationen zur Verfügung steht, die man zur Meinungsbildung braucht. Und da, gut, da hatten wir jetzt einige, ich sag mal so, Themenwellen, wo das immer weniger wurde. Also das war ganz prominent 2014, zu Zeiten des damalige Ukraine-Berichterstattung, hat ja auch viele Menschen auf die Straße gebracht. Viele Menschen, die sich gar nicht mit Medienfragen beschäftigt hatten. Es war einfach so einseitig, dass viele gedacht haben, da kann was nicht stimmen. Es hat sich dann in unterschiedliche Richtungen entwickelt, da ist alles Mögliche passiert. Aber zunächst mal war das ja ein richtiges, interessantes Phänomen, ein Ausdruck von dieser Unzufriedenheit. Hatten wir verschiedene andere Dinge, Corona, aber jetzt natürlich auch ganz aktuell, die Frage von Krieg und Frieden. Und ich habe das kürzlich in einem Vortrag erst gesagt. Man kann ja nicht sagen, dass die Propaganda, die ich durchaus sehe in unseren Medien, dazu führt, dass die Menschen sich mehrheitlich für Krieg aussprechen würden. Die Mehrheit ist, wenn man den meisten Umfragen glauben schenken möchte, gegen Kriege und Kriegsbeteiligung. Aber was man feststellen kann, ist meiner Meinung nach eine gewisse Ruhigstellung. Also in anderen Ländern gehen die Leute auf die Straße massenhaft und sprechen sich gegen bestimmte Politiken aus. Und das hat immer auch einen Mobilisierungsfaktor, der natürlich über öffentliche Diskurse zustande kommt. Und ich nenne es mal bei uns hier jetzt aktuell, dieser Fall Ulmen Fernandes beispielsweise, der war der Aufmacher in der Tagesschau, mit mehreren Minuten Anteil, als man eigentlich in internationalen Medien Angst vor dem dritten Weltkrieg hatte. Und was jetzt im Nahen Osten und mit dem Angriff auf den Iran und die folgenden ganzen Eskalationsstufen alles passiert. Da ist in dieser Hinsicht vielleicht zumindest mal durch vielleicht Themenvielfalt, müssen wir auch drüber reden. Themenvielfalt, andere Themen. Frage der Relevanz als Nachrichtenwertfaktor natürlich auch. Nicht so, dass Menschen mobilisiert würden. Sie mobilisieren, werden mobilisiert für andere Dinge und gehen dann auf die Straße. Das konnte man ja beispielsweise bei der Sache um Korrektiv damals sehen.

SPEAKER_01 8:09

Die Tagesschau würde jetzt argumentieren, gesprächswertig ist das Thema Fernandes Ullman in jedem Fall, deswegen hat sie damit aufgemacht. Jetzt kommt eher so, ich würde mal sagen, aus einer konservativen Ecke die Kritik. Wenn es um reale Gewalt an Frauen geht, dann berichtet ihr in der Tagesschau gar nicht drüber, schon gar nicht als Aufmacher. Stichwort Gruppenvergewaltigung, oder wenn es dann sogar noch gedeckt wird von Verantwortlichen wie in diesem Jugendzentrum aus angeblich ideologischen Gründen. Sehen Sie das auch so? Oder ist es, also weil Sie haben vorhin gerade angesprochen, diese unsere unterschiedlichen Kritikpunkte an der Tagesschau und den Nachrichtenformaten. Wenn ich so Diskussionsveranstaltungen oder Lesungen habe und dann sage, es gibt viele, die die Tagesschau als zu links empfinden, dann nicken viele, aber wenn ich dann sage, es gibt auch sehr, sehr viele, die ich kenne, die die Tagesschau als zu konservativ empfinden, dann schaue ich immer in sehr ungläubige Gesicht dar. Das ist so ein bisschen der Hintergrund der Frage.

SPEAKER_03 9:15

Ja, das kommt immer darauf an, mit wem man spricht. Ich weiß nicht, also ob Sie wissen, ich habe mich ja viel mit durch meine Doktorarbeit mit der Darstellung von Islam und Muslimen in den Medien beschäftigt und dort immer wieder natürlich die Tendenz dann auch festgestellt, je nachdem, welcher Gruppe bestimmte Täter anbelangen, wird das oft ein Thema, das durch alle Medien gejagt wird oder eben nicht. Ich muss gestehen, die Tagesschau müsste man, die schaue ich nicht mehr, nur noch sozusagen gezielt, um sie zu bewerten, einzelne Sendungen, dass die mit Fernandes Ullman, diesen Aufmacher, habe ich mir natürlich angeschaut im Vergleich zur internationalen Sendung. Aber eher so die Tendenz, und da kann man wirklich fragen, wie ideologisch das ist oder nicht, hat man vielleicht, ich stelle jetzt meine These in den Raum, hat man vielleicht aus der Erkenntnis heraus, dass wenn es zu Gewalt, Silvesternacht beispielsweise, habe ich damals sehr genau recherchiert, 2015, 2016 war das, war ja zunächst in der Lokalberichterstattung und über die Pressekonferenz, dann am folgenden Montag auch normal in der lokalen Medienberichterstattung drin, aber schon ein Skandal, dass es nicht in den großen Medien wäre. Da kam es dann, und zwar nicht zu knapp. Und das ist eigentlich immer die Beobachtung, die ich sehr oft mache. Wenn es markierte Gruppen sind, die Täter sind, wird es oft benannt, aber der Hauptteil der Gewalt, gerade gegen Frauen, findet ja im familiären Umfeld statt. Könnte man jetzt sagen, das war bei Ullmen Fernandes der Fall. Jetzt ist es endlich mal in den Medien. Aber da halte ich andere Gründe für relevant dafür, warum das gekommen ist. Aber das ist oftmals also dieses, eher wenn es markierte Gruppen betrifft, bekommt es größere Reichweiten, eher Übergriffe auf, also wenn die Täter zu markierten Gruppen, Ausländer oder andere markierte Gruppen sind, während zum Beispiel umgekehrt mir immer wieder Fälle zugetragen werden von kopftuchtragenden Frauen, die überfallen werden. Da ist es sehr häufig so, dass es eben aus der Lokalberichterstattung, wenn es dort überhaupt vorkommt, überhaupt nicht rauskommt.

SPEAKER_02 11:35

Alexander, du wolltest oder sonst würde ich mich nicht mehr sagen.

SPEAKER_01 11:37

Ja, also das ist ja das ist total interessant. Ich sehe dann manchmal auch die Posts auf LinkedIn von einem Professor, der dann immer regelmäßig so Auswertungen veröffentlicht. Und er ist der Meinung, dass Gewalttaten, die durch, ich sage jetzt mal, Menschen mit Migrationshintergrund verübt werden, eben überproportional in den Nachrichten vorkommen. Der Eindruck vieler Nutzer ist aber eigentlich ein gegenteiliger. Und meine praktische Erfahrung ist ja auch, die ich im beschrieben habe aus der Tagesschauzeit, dass das ganz klar aus ideologischen Gründen eben bestimmte Anschläge und so weiter nicht vermeldet wurden, weil man ganz klar gesagt hat, naja, wir wollen da jetzt nicht bestimmte Stimmungen befeuern und dass ich da ein Ungleichgewicht gesehen habe.

SPEAKER_03 12:28

Es kann sein, dass Sie in eine bestimmte Zeit da hineingeraten sind, wo man vielleicht aus solchen Dingen gelernt hat. Ich will Ihnen mal ein Beispiel nennen, ich weiß es nicht, kannst du es beurteilen. Man sieht auf jeden Fall sozusagen, worauf man geeicht ist, das sieht man immer mehr. Deswegen brauchen wir ja auch quantitative Forschung. Es gibt ja einiges auch an Inhaltsanalysen da dazu. Was ich war ja Mitglied in der Islamkonferenz in der ersten unter Schäuble von 2006 bis 2009 in der Arbeitsgruppe Medien und Wirtschaft als Brücke. So hieß die. Das hat sich dann alles nicht so als Brücke erwiesen. Aber interessant war, dass wir in dem Zusammenhang eben festgestellt haben, dass viele Themen wie Gewalt, Migration, sogar Terrorismus, das wurde mit islamischen Symbolen illustriert in der Tagesschau, ganz konkret. Und darauf ging dann eine Erkenntnis heraus, eine Art, ja, Sie könnten jetzt sagen, Weisung oder Sprachregelung, man könnte auch sagen Empfehlung, dass man jetzt zum Beispiel beim Thema Migration nicht mehr ausschließlich kopftuchtragende Frauen nimmt, um das zu illustrieren, weil man eingesehen hatte, dass man dieses Merkmal Fremdheit damit auf diese Gruppe projiziert. Und das hat dann dazu geführt, dass das sozusagen dort in die Redaktionsarbeit mit eingeflossen ist. Und das war, sagen wir mal, nach ein paar Monaten wieder weg. Weil da haben die Kollegen gewechselt oder dann hat man es vergessen, den Praktikanten mitzuteilen oder wie die Arbeitsprozesse dann eben so alle sind. Und ich habe eine ganze Latte von weiteren Fällen, von solchen Beispielen, wo man das wieder sehen konnte, finden konnte, dass eben Fremdheit mit Kopftuch illustriert wird. Und deswegen, ich kann jetzt diese Beispiele nennen. Ich kann aber nicht sagen, wie hoch der Prozentanteil jetzt dann ist an der gesamten Tagesschau, weil das haben wir nicht gemacht, diese quantitativen Untersuchungen. Und wie dann die Prozesse intern sind, dass solche Dinge, wir kennen das ja, dass da immer wieder mal Sprachregelungen zu bestimmten Themen, jetzt auch eine Ostkonflikt beispielsweise, dann da in den Redaktionen herumschwirren und sich da eine Zeit lang dran gehalten wird und dann doch nicht. Manches ist ja, ich sag mal, gut gemeint, manches ist vielleicht auch wirklich mal gut, manches ist aber auch oft das Gegenteil von gut, nämlich gut gemeint. Oder eben tatsächlich kontraproduktiv, also im Sinne von ja quasi Zensur oder Vorschrift, die eigentlich dann der inneren Medienfreiheit ja nicht gerecht wird. Und da darum sagte ich eben einleitend, wenn wir uns jetzt über die Inhalte unterhalten, werden wir vielleicht zu unterschiedlichen Schlüssen kommen, wo der Bias liegt. Aber dass es immer Bias gibt, auf jeden Fall. Und das kann man bis zu einem gewissen Grad korrigieren. Das kann man auch bis zu einem gewissen Grad hinnehmen, indem man beispielsweise dann sagt, ja, das gleicht sich aus, mal so, mal so. Aber wenn natürlich jetzt so bestimmte Tendenzen, gerade in Bezug auf Vorurteile, in Bezug auf bestimmte Minderheiten, sich immer wieder feststellen und da ja dann auch vielleicht Folgen entstehen, also schlechtere Chancen auf dem Wohnungsmarkt bis hin zu Gewalt oder so, dann kann das natürlich so nicht bleiben. Dann muss man gucken, wie ist denn da eventuell der Zusammenhang, wie kann man da konstruktiv drauf einwirken. Dieses Sagen, was ist, ist ja eigentlich schon mal ein guter Ansatz. Aber wir benutzen ja alle Sprache und Bilder, die vorgeprägt sind. Und wir können nun mal nicht framen und müssen uns dessen bewusst sein, was man damit tut und immer noch nach der besseren, neutraleren Möglichkeit vielleicht suchen. Oder ja, eigentlich ist das ja so ein ständiger Diskussionsprozess, den es wohl den Medien auch immer mal gegeben hat, wenn mich nicht alles täuscht. Also Blattkritik bin ich immer wieder mal so eingeladen worden, in bestimmte Zeitungsredaktionen intern in den öffentlich-rechtlichen Rundfanganstalten gab es das ja auch oder gibt es hoffentlich wieder. Wie ich von Herrn Welchering erfahren habe, hat das ja während Corona drastisch abgenommen.

SPEAKER_02 16:40

Das hat während Corona drastisch abgenommen und ein anderer Punkt, glaube ich, ist auch wichtig. Ich habe festgestellt in dieser Zeit, dass auch die Reflexion darüber, unter welchen Voraussetzungen ich denn dann meiner Arbeit nachgehe, auch nicht mehr als, ich sag mal, journalistischer Standard gepflegt wurde. Das heißt, wenn sich da ein BIAS tatsächlich ereignet, dann hatten wir, als diese Reflexion noch ein standardisierter und erforderlicher Prozess in der Redaktionsdiskussion war, vermutlich größere Chancen, ihn ein wenig einzuschränken, einzuhegen, als wir den heute haben. Deckt sich das so mit Ihren Wahrnehmungen oder sind Sie da von Ihrem Ansatz her zu einem anderen Ergebnis gekommen?

SPEAKER_03 17:25

Das wenig einzuhegen, das müssen Sie mir noch genauer sagen, was meinen Sie damit?

SPEAKER_02 17:30

Naja, also wenn ich in den Job reingehe und mir klar mache, mit welchen Voraussetzungen ich jetzt beispielsweise einen bestimmten Beitrag verfasst habe. Also was ist, wenn man mal ganz erkenntnistheoretisch wert, was ist die Konstitutionsleistung bei mir, die dazu geführt hat, dass ich jetzt diesen Beitrag, so wie er jetzt ist, mit diesen Quellen und so weiter, gemacht habe. Das wurde früher stärker eingefordert als heute. Und die sozusagen journalistische Folgerung daraus ist, wenn ich diesen Prozess standardmäßig mache, dann kann ich auch solch einen Bias stärker erkennen und kann auch besser mit ihm umgehen. Also dann kann ich auch für mehr Vielfalt, für mehr Themenangebote, für umfassendere Informationen eingestehen. Und tatsächlich hat sich in Corona gezeigt, dass dieser Prozess in der Corona-Zeit, weil wir ja uns alle um die Flagge versammeln mussten, weil ja die große Gefahr durch dieses Virus gegeben war, eben heruntergestuft wurde, weil er würde ja schaden, wenn wir jetzt diese Pandemie bekämpfen müssen? Und das hat sich dann aber nach der Pandemiezeit fortgesetzt mit anderen Mitteln, aber auch mit anderen Begebenheiten, wie etwa Ukraine-Krise, Angriffskrieg eben oder jetzt tatsächlich dann der Nahostkonflikt. Und da wäre die Frage, müssen wir nicht vielmehr eigentlich wieder dahin kommen, dass genau solche Prozesse auch wieder zum journalistischen und relektionellen Standard gehören. Und zwar gelebt werden.

SPEAKER_03 19:03

Ja, genau. Also einmal intern, aber ich würde mir ja noch viel mehr wünschen. Also nämlich auch, dass man das bekannter macht. Also die Leute wollen heute eigentlich nicht mehr irgend so was Fertiges aus einer Blackbox. Wenn intern diese Reflexionsprozesse stattfinden, ist ja schon mal viel gewonnen. Aber eigentlich wäre es doch gut, wenn die Menschen diese Prozesse zum Beispiel wahrnehmen könnten. Also, dass man genau, was weiß ich, den Rechercheweg beschreibt oder warum man jetzt dieser Hypothese nicht weitergefolgt ist. Das so ein bisschen transparent dazu macht. Es gibt sogar einen Preis für den Medienspiegel, ne? For Transparenz, weil man das auch als Qualitätsmerkmal erkannt hat. Und das ist ja nicht, das hat nichts mit Rechtfertigung to do. Ich würde das eher als Medienbildung bezeichnen. Dass man Arbeitsprozesse deutlich macht, das reduziert wesentlich, das merke ich in meiner Arbeit, auch bei meinen Vorträgen, das reduziert wesentlich diese Verschwörungsanwandlungen, die viele Menschen haben. Das denken, oh, da ist also irgendwas, weil das da am Ende so rauskommt oder so. Nee, das sind eben Arbeitsprozesse und da passieren bestimmte Dinge und da finden Entscheidungen statt. Und ich meine, das meiste, was man recherchiert, kann ja gar nicht in einen Beitrag reinkommen. Kill your darlings am Ende. Wenn man den Beitrag fertig macht oder eben in einer Zeitungsredaktion von dem einkommenden Material werden 3% gedruckt. Also das Wesentliche ist auswählen und weglassen. Aber auch gerade bei solchen komplizierteren Recherchedingen, dass man die Menschen ein bisschen mitnimmt, würde ich mir mehr Transparenz wünschen, was vielleicht dann nicht in die 90 Sekunden in die Tagesschau passt. Aber warum nicht dann auf der Webseite den Platz da zu nutzen? Da steht ja auch manchmal Dinge, die man da nicht unbedingt braucht.

SPEAKER_02 20:54

Also das Making of nochmal in einem eigenen Beitrag quasi.

SPEAKER_00 20:57

Ja.

SPEAKER_01 21:00

Machen wir es doch mal konkret. Ich bin da ja eher so für die, bin ich so der Theoretiker, gebe ich offen zu. Aber mit viel Mühe konnte ich eurer folgen. Ganz konkret zum Gazakrieg. Was ist da einseitig Ihrer Auffassung nach?

SPEAKER_03 21:18

Also man kann insgesamt feststellen, dass ein großer Anteil der Verlautbarungen eben aus Pressestellen der israelischen Regierung oder des israelischen Militärs sind. Übrigens ganz aktuell nehme ich gerne das Beispiel, dass fast alle Medien jetzt, ich glaube gestern oder vorgestern, über diese Todesstrafe das Wording verwendet haben für Terroristen. That is natürlich ein Wort aus einer strategischen Kommunikation. So wird das plausibel gemacht von der Seite, die dieses Gesetz will. Wie definiert man Terrorist und wo ist da die Grenze? That none other trips, and all these are problematic. Also, here is so a legitimate wording that man is in anything as the wording one, also with distanciers. This has so much stuff, and this konnten we were in the gesamper of Berichterstattung feststellen. That Fabian Goldman imbuch Staatsresonfunk dargelegt, that event glaubwürdige Quellen definiert wurden, von denen man die Ansichten übernimmt. Und bei nicht glaubwürdigen Quellen dann eben zusätzlich markiert und erwähnt, wie es eigentlich immer richtig sein müsste, laut Behörde von so und so. Übrigens einen ähnlichen Umgang mit den Darstellungen kann man auch im Ukraine-Krieg verzeichnen. Wo also eine Seite als glaubwürdig eingestuft wird und die andere nicht. Das ist ja keine journalistische Herangehensweise. Ich meine, jeder macht im Krieg Propaganda, das ist ja klar. Und versucht Sympathie für die eigene Seite, Angst vor der eigenen Macht, oder eben dann auf jeden Fall den anderen schlecht zu machen. Und da wären Medien natürlich dann als idealtypische, vierte Gewalt, nicht diejenigen, die this einfach as Sprachrohr verkünden anders quasi veredeln, weil das as journalistisch geprüft gilt, sondern dann auch ganz deutlich machen, dass es eben jetzt from dieser Seite kommt, or man sich bewusst entschieden, an anderes Wort to name, or for this begriff warnt, or I wish not what man's genau machen will. Ein Fortschritt seit dem Angriff auf die Ukraine is ja tatsächlich that doch öfters mal gesagt wurde, is inzwischen schon wieder ein bisschen mehr weg, habe ich den Eindruck, dass man die Angaben nicht unabhängig überprüfen konnte. Aber dass zum Beispiel der britische Geheimdienst eine wesentliche Quelle für die Berichterstattung über den Ukraine-Krieg war, ob es momentan noch so ist, weiß ich nicht, war, das ist kaum bei uns in Medien zu finden gewesen.

SPEAKER_01 24:08

Man muss nochmal kritisch nachfragen. Ist es nicht ein Unterschied? Also auch wenn ich verstehe, beide Seiten machen Propaganda, aber ist es nicht ein Unterschied, ob die Quelle die israelische Regierung ist oder eine Terrororganisation wie die Hamas?

SPEAKER_03 24:25

Ja, wie wollen Sie da genau die Grenze ziehen? Also ich meine, wie sich die israelische Regierung im Moment entwickelt und was da in Völkerrechtsverletzungen stattgefunden hat. Klar, die nennt sich Regierung. In anderen Fällen nennen wir das Regime. Handlungen sind teilweise vergleichbar. Da geht es schon los. Das ist wirklich eine Frage der Benennung und des Framings dann letztendlich. Warum gibt es sozusagen Freundbilder und Feindbilder? Ist das was Journalistisches? Dass wir da sagen, in dem einen Fall Regime oder Chef und in einem dritten Fall jetzt diesen syrischen Übergangspräsidenten. Ich meine, das ist ein Terrorist. Der hat nicht wenige Menschen auf dem Gewissen und gilt als Proxy. Es gibt da in USA einige Beiträge, Vorträge bei Konferenzen, wo deutlich gemacht wurde, wie man ihn reframen möchte. Also wie man strategisch versucht hat, ihn als sozusagen gesellschaftsfähig aufzubauen. Das kann man sich mal ansehen. Dazu auch das ist kein Geheimnis mehr, dass da er in Syrien von außen sehr agiert wurde. Trotzdem gilt er jetzt als Präsident, kommt über den roten Teppich. Und unsere Medien machen das alles mit. Also ich finde das wirklich sehr bedenklich. Dann lieber eine Diskussion über die Wörter, dass man es wenigstens transparent macht, dass man sich darüber Gedanken machen muss.

SPEAKER_02 25:50

Also nichts gegen eine Diskussion über Wörter, aber wenn ich einen syrischen Präsidenten, der das Amt ausübt, als Präsidenten bezeichne, ist das für mich erstmal eine Formulierung, die vollkommen nahe liegt. Weil er nun mal in diese Funktion gewählt wurde. Und dann glaube ich auch nicht, dass ich als Journalist auch schon gleich ein Narrativ bediene, wenn ich das einfach übernehme. Und zwar völlig egal, ob es sich um den syrischen Präsidenten, um den chinesischen Parteichef oder um den iranischen Regierenden handelt.

SPEAKER_03 26:17

Ja, es gibt zum Beispiel eine Untersuchung über die Bezeichnung von Präsident oder Chef. Und da konnte man zum Beispiel feststellen, dass Putin sehr selten als Präsident benannt wird, sondern eher als Kreml-Chef oder so. Wir haben das dann mal mit G.

SPEAKER_01 26:33

Machthaber ist ja sehr beliebt.

SPEAKER_03 26:35

Machthaber zum Beispiel auch, ja, genau. Also da kann man schon feststellen, das müssten wir jetzt quantitativ untersuchen, das ist jetzt anekdotisch, aber ob dann da sozusagen ein Bias da drin ist, wo nimmt man auch das Wort Präsident und wo nimmt man es eben nicht, das ist eben die Frage. Wenn man es dann durchgängig macht, okay, aber das kann ich nicht beobachten.

SPEAKER_02 26:56

Da muss man es wirklich durchgängig machen. Also ich erinnere mich, ich habe in Beiträgen etwa über Barack Obama auch natürlich vom amerikanischen Präsidenten gesprochen, aber ich habe ihn dann auch mal Chef des Weißen Hauses genannt. Das war einfach der Hintergrund, warum ich das gemacht habe, war einfach, man kennt ja diesen alten journalistischen Grundsatz, die Abwechslung erfreut, und man will nicht immer denselben Titel, dieselbe Funktionsbezeichnung vorgeben oder so, nimmt man dann auch mal eben den Chef des Weißen Hauses.

SPEAKER_03 27:22

Das habe ich sehr, sehr selten gehört, Herr Wäsch, und ich glaube, da waren sie wirklich eine Ausnahme.

SPEAKER_01 27:27

Haben schon mal Kollegen auch gehört, ja, ja. Aber es gibt ja schon, es gibt ja schon einen Unterschied, oder? Also auch wenn, wenn, also ich glaube, so zwei Drittel der Länder werden ja in der Welt autokratisch nach unseren Maßstäben so regiert. Und in manche dieser, nennt es jetzt mal Machthaber, nennen wir Präsidenten und andere eher finden wir diktatorische Bezeichnungen, wenn wir sie nicht gleich Diktatur nennen. Und das hängt schon immer so oft ein bisschen davon ab, wie gerade die Stellung von Deutschland dazu ist. Also wie wohlgesonnen, was brauchen wir von denen gerade, Erdöl oder Erdgas, ersatzweise, ja. Also Putin ist dann der böse Diktator und die Ecke-Diktatur aus Aserbaidschan oder wo auch immer her, ist es dann plötzlich nicht mehr. Der ist dann irgendwie ein gewählter Präsidenten und die unterscheiden sich ja eigentlich nur Nuancen. Deswegen kann ich das schon feststellen, dass es da so ein Framing gibt. Aber ich glaube, es gibt jetzt kein Buch oder keine Anweisung zentral für alle Redaktionen. Das ist so flotend, glaube ich.

SPEAKER_03 28:34

Genau, das habe ich auch nicht gesagt. Eher dafür geworben, dass das zu reflektieren ist natürlich. Dass man immer auch die Frage stellen muss, auch wenn das jetzt eben, sag ich mal, ein Freundstaat ist, ob der sich jetzt rechtsstaatlich verhält oder nicht und ob denn dann jetzt einfach alles, was davon kommt, jetzt damit sozusagen eins zu eins in seinem eigenen Wording wiederzugeben ist. Das ist ja eben der Unterschied auch, ob jetzt unsere Politik diesen Unterschied macht oder ob das in den Medien gemacht wird, im Journalismus. Das ist dann nochmal eine andere Aufgabe. Darum jetzt auch keine Empfehlung, nehmen Sie dieses Wording oder glauben Sie dann nie wieder was, sondern einfach immer die gleichen Standards anzuwenden. Und wir wissen bei strategischer Kommunikation, es gibt ja auch jetzt so ein Manual zum Umgang mit Pressemitteilungen, Presseerklärungen und so, wobei das jetzt für Profis auch nicht unbedingt, aber okay, da wurde es nochmal festgelegt. Und das gilt eben für alle, für jede strategische Kommunikation, egal aus einem Think Tank, aus einem Verband oder eben von politischen Parteien. Da kann man ja auch nicht sagen, die eine hat so und so viel Prozent, die ist beliebter, dann nehmen wir jetzt das Wording 1 zu 1 übernehmen wir und von der Partei nicht. Also da ist eben die journalistische Aufgabe tatsächlich die einer Art neutralen Überprüfung, idealtypisch natürlich. Und das kann man natürlich ja auch das natürlich transparent machen, dass man sich da Gedanken gemacht hat und ja, oder was unter dem Begriff zu verstehen ist.

SPEAKER_02 30:00

Aber faktisch haben wir das natürlich auch in der Berichterstattung über Innenpolitik. Wenn ich mir da die Darstellung der verschiedenen Parteien anschaue, da gibt es ja doch Narrative, die bei den öffentlich-rechtlichen unter Umständen sogar noch stärker als bei privaten Medienhäusern sehr klein immer eingesetzt werden.

SPEAKER_03 30:18

Ja, also da gibt es offensichtlich politische Vorlieben, die sind sichtbar und lassen sich auch inhaltsanalytisch darlegen. Und ich muss immer sagen, ich verstehe das Framing der Grünen als Grüne gar nicht. Also ich finde nichts Grünes mehr an der Partei. Aber offensichtlich ist da so ein Wunschdenken vielleicht Herr des Ganzen, ich kann das nicht beurteilen, weshalb man der Partei immer noch grüne Politik zuschreibt.

SPEAKER_02 30:53

Wie stark sind Sie denn als Politikerin der Partei die Partei in solch ein Framing gegen die Grünen mit eingebunden?

SPEAKER_03 31:02

Eigentlich nicht. Wir machen gar nichts so, mit anderen Parteien halten wir uns gar nicht dran auf. Also ich bin ja 2018 in die Partei die Partei eingetreten, aus lauter Verzweiflung. Ich hatte irgendwie das Gefühl, ich muss jetzt mal was tun. Und das war so ein Ergebnis meiner Medienanalyse eigentlich auch. Dass ich so das Gefühl hatte, damals die einzige verbliebene vierte Gewalt, das ist die Satire. Davon bin ich heute übrigens auch nicht mehr überzeugt, wenn man sich da so manche Produkte anschaut, ist das schon überholt. Aber ja, dieses Konterkarieren oder Infragestellen und teilweise dann auch auf die Spitze trieben, fand unser Wahlplakat, hier könnte Ihre Wahlkampfflüge stehen, zum Beispiel sehr gut. Im Moment zeichnet sich die Arbeit ja vor allen Dingen durch die EU-Initiative, mit Martin Sonneborn, durch Transparenz machen aus. Da erfahren wir Dinge mit dem Bericht aus Brüssel oder auch durch bestimmte Kampagneninitiativen, die sonst nicht so sind, die ich vermisse. Gerade auf EU-Ebene. Es gibt auch kritischen Korrespondenten vor Ort. Aber so insgesamt eigentlich gerade zum Beispiel ganz aktuell. Das fehlende Mandat von Ursula von der Leyen, um irgendwelche Hilfen oder militärische Entscheidungen zu treffen. Das wird bei uns, das sage ich jetzt mal so, ist das zu finden und an wenigen anderen Stellen auch, aber das wird jetzt zum Beispiel kein Skandalthema für die Tagesschau.

SPEAKER_01 32:35

Ich muss sagen, ich muss mich outen als großer Martin Sonneborn-Fan. Ich fand die Sachen in der Titanic nie so toll, aber seit er tatsächlich in die Politik aus Verzweiflung gegangen ist, habe ich sehr viel auch gelernt. Also viel gelacht, aber eben auch gelernt. Diese Posts aus Brüssel oder alles, was er da, ich habe zum Beispiel sein Buch auch gelesen über die ersten fünf Jahre in Brüssel und sehr viel auch über die Zusammenhänge verstanden, auch bei aller Kritik. Aber es ist eben, werden einem bestimmte Sachen erstmal klar, die durch tägliche Tagesschauberichte überhaupt nicht klar sind. Insofern leistet er auch sehr viel für politische Wissensvermittlung. Ob gewollt oder ungewollt, weiß ich gar nicht. Aber das sagt man ja oft auch, dass Satire ja auch Wissen vermittelt. Sehen Sie das denn auch kritisch, was da aus Brüssel von Sonneborn kommt? Weil das ist ja manchmal auch so eine Rundumverächtlichung, Verächtlichmachung, also sozusagen von allem und jedem. Also kriegt ja jeder sein Fett weg.

SPEAKER_03 33:41

Ja, insofern ist es eine gewisse Neutralität, wenn jeder sein Fett wegkriegt. Nein, also ich muss so, die Begriffe kann ich so in meiner Arbeit nicht verwenden, ja, wenn also manche Politiker dann in irgendeiner Form bezeichnet werden, natürlich nicht. Aber tatsächlich diesen Politikbetrieb, wenn man da ein bisschen mehr Einblick bekommt, das habe ich nicht nur durch ihn, sondern auch durch Michael von der Schulenburg, der leidet wirklich darunter, wie dort Politik gemacht wird. In welchen Ritualen das sozusagen abläuft von Menschen, die kaum Ahnung haben. Ich weiß nicht, ob sie diesen französischen Kinte, ich weiß seinen ganzen Namen leider nicht, mitbekommen haben, der mit einer Konturenkarte der Welt an die EU-Europa herangetreten is and they wanted, where the Iran is and the Straße von Romuus. And I think one person that dort befragt wurde, it was a stereotype Auswahl, but not one person konnte das dann richtig positionieren. And nachdem eine wichtige Entscheidung zu diesem Thema getroffen worden war. Also das ist ja nicht ganz ohne, was wir übrigens im Bundestag zu Syrien auch hatten. Da hat es damals aus der Heute Show jemand mit so Fragen zu den verschiedenen beteiligten Terrorgruppen, die ja teilweise Terroristen und teilweise Rebellen genannt wurden. Das war ja damals sehr interessant zu beobachten. Gemacht mit der Umfrage, wusste auch kaum einer, wer welche Gruppe ist und was man da eigentlich gerade beschlossen hatte. Das sind schon erschreckende Dinge. Und in der EU ist das wohl besonders ritualisiert und korrupt. Also dazu gab es übrigens auch in öffentlich-rechtlichen Rundfunk Berichterstattungen. Also ich erinnere, jetzt weiß ich nicht mehr, ob das ein Heute-Journal war oder eine Magazinsendung, frontal, kann auch gewesen sein. Ich meine, es war das ZDF vor einigen Jahren, dass also EU-Abgeordnete da irgendwie so gezielt anreisen und abreisen, dass sie immer noch das Tagesgeld dort abrechnen können, aber eigentlich so gut wie an nichts teilnehmen. Und wie das da alles abläuft, das kommt schon mal so als, ich sag mal, anekdotisch, aber dass das ein strukturelles Problem ist, dieser ganze Umgang mit Aserbaidschan beispielsweise, oder überhaupt mit verschiedenen Akteuren, egal, das eine ist dann unser Verbündeter, Saudi-Arabien. Da geht es den Frauen nicht so gut. Aber in anderen Ländern ist es dann eben kritikwürdig oder sogar sanktionswürdig. Und da findet also eine totale Politikverschiebung statt. Und die Menschen, die es ernst meinen, leiden darunter oder versuchen etwas zu machen, dass es wenigstens bekannt wird. Ich bin eigentlich ein Fan gewesen der EU oder immer noch. Ich finde die europäische Idee toll. Aber ich finde, das, was wir da geschaffen haben, da erkenne ich meinen, sag ich mal, jugendlichen Enthusiasmus. Ja, ich bin mit Englisch und Französisch, habe ich mal studiert und bin auch viel in diesen Ländern, das entdecke ich da gar nicht wieder.

SPEAKER_02 36:50

Wie bewerten Sie denn, dass viele Journalistenkollegen jetzt auch zum Fall Ihres Kollegen, der in Berlin mehr oder weniger festsetzt, auf einer Sanktionenliste steht der EU, also da wurden Sanktionen gegen ihn verhängt, nicht an sein Geld kann, seine Familie eigentlich gar nicht mehr durchbringen kann, auch nicht arbeiten kann, dass die meisten oder dass fast alle, muss man sagen, Journalisten dazu einfach schweigen oder es doch mehr oder weniger zunehmend zustimmen, sogar hinnehmen.

SPEAKER_03 37:15

Ja, vor allem die Journalistenverbände, hier komplett, ich nenne das mal in meinen Worten versagen. Also das ist etwas, das ist leider nicht so ganz neu. Wir hatten das schon früher mal, wenn einer markiert war und ein bisschen übertrieben hat oder sonst wie sich in eine bestimmte Ecke gestellt hat, dass man dann gedacht hat, nee, mit dem wollen wir nichts to tun haben. Das ist immer eine etwas kurzsichtige Sicht, ja, weil das schwächt natürlich den Journalismus insgesamt. Jeder muss ja alles Kritische eigentlich äußern können, um einen Diskurs zu haben. And here jetzt in dem Fall, also dieses Sanktionsregime, was ja ganz offensichtlich von unserer Regierung begrüßt wird, so jedenfalls einige Aussagen in der Bundespressekonferenz. Da wurde ja sogar fast nicht mehr implizit, schon relativ explizit gewarnt, da irgendwie das allen klar ist, wenn sie hier bestimmte Grenzen überschreiten, dann könnte ihnen das gleiche passieren. Also das hätte ich jetzt eben in der Autokratie erwartet, aber nicht in einer Demokratie, muss ich sagen. Und dass dann jetzt eben bis auf wenige Ausnahmen Hüseeindrogo da im Regen stehen gelassen wird. Vielleicht weil einem das nicht passt, vielleicht weil er als Konkurrent angesehen wird. Ich finde die Begründung der EU ja auch hier besonders durchsichtig, obwohl er ja zu Palästina-Sachen vor allem gearbeitet hat, dann ihnen russischer Propaganda sozusagen zu verdächtigen. Also das Konstrukt ist schon sehr gewagt. Und ich meine, ich finde auch diese Bezeichnung pro-Palästina-Journalist ist natürlich auch Quatsch. Aber da gibt es ja viele, die sich auf irgendwas spezialisiert haben und so in irgendwelche Richtungen bezeichnen. Auch das ist kein Kriterium dafür. Da setzen wir uns nicht für ein. Denn das ist ganz offensichtlich, das konnte man aus diesem Statement aus der Bundespressekonference sehr deutlich hearden, that is for weighted forgese. That is an Prozedenz-Fall that here we should be able to do it. And there is nothing. Upgate from the katastrophal situation bishops, which the colleagues in kauf named, that's also the contour with three clean kids, is that vielleicht the prominentest fall in Deutschland. I think the EU had over 2000 Menschen inzwischen sanktioniert, or weltweit sind über 2000 sanktioniert, wenn man die US-Sanktionen dazu nimmt. So is it. In the EU sind es, glaube ich, an die 60. And that ist der Versuch einer Begrenzung des politischen Diskurses. Und wenn Journalisten an der Stelle versagen und die Journalistenverbände an der Stelle versagen, dann ist weiteren Einschränkungen von Meinungs- und Medienfreiheit Tür und Tor geöffnet.

SPEAKER_02 40:19

Und an der Stelle verdunkelte sich dann auch das Bild von Frau Schiffer hier im Video massiv. Das ist wahrscheinlich irgendwie von oberstelle so herbeigeführt worden.

SPEAKER_03 40:30

Ich kann es leider nicht beeinflussen.

SPEAKER_01 40:34

Genau, bei uns ist entweder das Bild in Ordnung oder der Ton. Das ist unser Markenzeichen. Sie haben Ihre Doktorarbeit vorhin erwähnt. Da würde mich mal interessieren, wie lange ist das her und hat sich seitdem etwas verändert?

SPEAKER_03 40:53

Meine Doktorarbeit ist 2004 erstmalig erschienen, ja, 2005 dann im Ergon Verlag und 2021 oder 2022 nochmal bei Nomos, also als zweite Auflage. Da können Sie das eigentlich ganz gut nachlesen, was sich seit der Doktorarbeit verändert hat. Ich bin ja damals sozusagen dieser Konstruktion des Islambildes, also wenig Islam, viel Bild und vor allem viel Terror und Gewaltdarstellungen unter diesem Label nachgegangen. Und ich habe in den 1990er Jahren mit dieser Arbeit begonnen und das dann eben erst fertigstellen können, praktisch zehn Jahre später, aus privaten Gründen. Und in der Zwischenzeit hatte mich ja dann quasi der 11. September 2001 heimgesucht und sich leider alles bestätigt, was ich dort auch ermitteln konnte, nämlich dass eine Vorstellung entstanden ist, die kohärent ist über Islam und Muslime und die sich dann durch einzelne herausgepickte Fakten, ich nenne das immer mit Faktenlügen, Facetten, Fakten, die dann eben Pars pro Toto in ihrer ständigen Wiederholung das gesamte Bild letztendlich bestimmen. Und dass da dann nachher sozusagen das auch für plausibel erachtet wurde, dass es quasi eine direkte Linie von Islam zu Islamismus und dann Terrorismus gibt. Und daran hat sich nicht so viel geändert, finde ich, insgesamt. Trotz aller Bemühungen, es gibt schon Bemühungen, und wir brauchen aber keinen besonderen Islamberichterstattung oder irgendwas besonders Kultursensitives oder irgendwas in Wattepacken, sondern wir bräuchten hier die Anwendung der normalen journalistischen Standards. Und da ist einfach auffällig, ich würde das mal jetzt auf die Situation in Nahost beziehen, dass da ein unterschwelliges Ressentiment sehr stark arbeitet, das vielleicht verhindert, dass man eben alle Quellen gleichmäßig prüft, sondern einfach eine Gruppe bereits, durch diese langjährige Prägung, also ich habe das mal auf der bildlichen Ebene bei Magazintiteln nachvollzogen, durch diese langjährige Prägung, dass zum Beispiel Terror dann mit Symbolen von Islam bebildert wurden, also Moscheebilder beispielsweise oder betende Menschen, dass da auch eine höhere Plausibilität, Affinität für diese Zusammenhänge dann eben da ist. Und das findet eben bei anderen nicht in gleicher Weise statt. Also jetzt kommt es ein bisschen auf Hexet in den USA, dass man da mal erkennt, was so ein christlicher Fundamentalist drauf hat. But trotzdem sieht man das nicht als Massenbewegung. This is ja in the USA a massenbeweging. And George Bush came out of this umfeld. And by the Jüdis ideological extremismus erfair manchmal amandet. Aber das ist ja jetzt auch nicht zufällig, sondern ziemlich systematisch, was gerade in der Westbank passiert. Dass also die Siedler, das ist auch eine interessante Bezeichnung, Siedler, das klingt ziemlich harmlos, da praktisch jede Nacht jetzt Dörfer überfallen und teilweise die auch übernehmen, Menschen vertreiben und sogar töten. And eben aus ideologischen Gründen. Und da hat in der Vergangenheit einfach eine viel stärkere Betonung dieser Zusammenhänge eben mit der Religion des Islams stattgefunden. Ja, das war das Ergebnis meiner Doktorarbeit 2004. Und jetzt sind wir 20 Jahre später. Und bei allen Versuchen, das ein bisschen zu diversifizieren, das Bild und so, glaube ich doch, dass da so die Vorurteile ziemlich tief sitzen, tiefer als in anderen Bereichen.

SPEAKER_02 44:54

Sie sagten gerade, dass alle Quellen gleichmäßig geprüft werden und gleich geprüft werden. Ist das Problem nicht etwas anderes, dass Quellen überhaupt nicht mehr geprüft werden, egal von welcher Seite sie kommen? Also wenn ich mir anschaue, als das ZDF damit konfrontiert wurde, ein Techniker einer palästinensischen Produktionsfirma, die für das ZDF gearbeitet hat, gab es zunächst mal, und der wurde getötet, gab es zunächst mal vom ZDF den Hinweis, unser ermordeter Kollege. Als dann die israelische Armee vorlegte, ja, der Mann war aber Zugführer in der Hamas, wurde das genauso unüberprüft übernommen und auch genauso unüberprüft eben veröffentlicht. Müssten wir dann nicht viel stärker wieder dahin kommen, dass eben in solchen Fällen beide Quellen, sowohl das, was von der Produktionsfirma kam als auch das, was von der israelischen Armee kam, nochmal sehr stark gegengecheckt werden.

SPEAKER_03 45:46

Sehr richtig, genau. Also in beiden Fällen hätte es ja einer zweiten Quelle bedurft. Also bei dem zweiten jetzt ist ja sozusagen Stand der Dinge, das war einer von der Hamas, das ist ein Papier, das Israelis vorgelegt haben, das müsste man überprüfen weiterhin. Man braucht eine zweite Quelle. Das hat nicht stattgefunden und das vorher auch nicht. Und das, ja, also das Zwei-Quellen-Prinzip, das vermisse ich oft. Und wir haben ja aber ja auch, dürfen wir nicht vergessen, unsere Journalisten werden ja auch oft gebrieved in Hintergrundgesprächen anderer Dingen. Das liegt natürlich auch bestimmte Wahrnehmungen anders nah. Ich würde ganz gerne mal ein Beispiel aus der so genannten Fünften Gewalt. Also Lobbyismus, PR and Think Tanks and solution bringing, was not fest machen, but still as thes in the room. It is the so genante East Shredcom Task Force. And the pressesprecher derseless would be in unserence as EU-Experte given russische desinformation vorgestellt. This is a stelle, the East Shredcom Taskforce, die betreibt unter anderem den Blog EU versus Desinfo. And it is a EU-Stelle, aber es ist eine Kooperation mit der NATO. Das hat Eric Bonse für uns recherchiert in Brüssel, und das kann man entsprechend nachlesen, wie EU und NATO gegen Desinformation vorgehen. Dabei wurde festgestellt, dass es eine klare Definition für Desinformation nicht gibt, sondern eher so dieses: Alles, was irgendwie Russland gefallen könnte, Putin gefallen könnte, das ist Desinformation. Also auch eine journalistische Frage, wie war das jetzt so? Nehmen wir mal jetzt den Krieg in der Ukraine, was da Schlimmes passiert. War das jetzt so? Haben wir dafür zwei Quellen? Das gilt dann schon als sozusagen, oh, das klingt nach russischer Propaganda. Also da ist die Schwelle sehr, sehr niedrig. Jetzt hat sich das ein bisschen verändert, aber am Anfang war das ja sehr, sehr anstrengend, da seinen Job zu machen. Und ja, so eine Stelle, die gibt regelmäßig Briefings in allen möglichen Sprachen heraus und legt quasi alles nahe, was russische Desinformation ist oder russische Desinformationskampagnen. Und das wirkt. Also ohne dass ich jetzt hier eine Zensurrichtlinie erlassen muss, das musst du so schreiben oder das darfst du nicht so sagen und verwende lieber diese Bilder. Können wir uns ja alle von solchen Eindrücken, or when we were oft have from the home, dann klingt das ja in a side vielleicht plausible. And solche Think Tanks and solutionisationen, wie jetzt here from EU and NATO, I wish this joint venture legitimate is, that's things that are teilweise im Lobbyregister eingetragen, that can now gucken, that's showing good. But die gehören mehr so, glaube ich, in die journalistische Praxis. Das wäre auch eine Frage an Sie von mir. Wie weit hat man solche Dinge auf dem Schirm? Wo kommen eigentlich die Leute her? Könnten wir uns vielleicht auf eine andere Bauchbinde einigen in den Sendungen, wo dann wirklich alle Organisationen draufstehen, wofür die Leute arbeiten, nicht nur eine Funktion. So in diese Richtung für etwas mehr Transparenz sorgen. Dass wir nicht glauben, wir haben es da mit eigener persönlicher Expertise zu tun. Und vielleicht ist es ja doch eine Auftragskommunikation.

SPEAKER_01 49:32

In der Bauchbinde ist noch so und so viel Platz, deswegen können wir das da leider nicht alles reinbringen. Das war einmal ein Ringen. Und tatsächlich war es eher so, dass zu wenig reflektiert wurde, in Redaktionen auch zu wenig hinterfragt wurde, wen laden wir da eigentlich ein, warum und von wem bekommt die Organisation Geld und gibt es da möglicherweise einen Interessenkonflikt? Also das kann ich mich kaum erinnern, dass das mal thematisiert wurde, dass die Stiftung Wissenschaft und Politik, die wir regelmäßig eingeladen haben, gleichzeitig ja in diesen Themenfeldern die Bundesregierung berät und auch von ihnen Geld bekommen hat. Und das wird meistens den Zuschauern nicht mitgesagt. Und wenn man es in der Bauchbinde nicht schafft, dann könnte man es ja zumindest in der Ankündigung und in der Verabschiedung erwähnen. Und es gibt ja hunderte an Beispielen, wo sich eben daran abgearbeitet wird, dass die Parteizugehörigkeit zum Beispiel verschwiegen wird. Das spielt vielleicht nicht immer eine Rolle, aber es ist eben so einen Geschmäckle, wenn das hundertfach passiert, dass Demonstrationsteilnehmer dann woanders ein politisches Mandat haben und man das dem Zuschauer nicht verrät.

SPEAKER_03 50:47

Oder Kollegen sind, ne? Kollegen sind ja immer wieder mal aufgeflogen.

SPEAKER_01 50:52

Das, genau. Und die maximale Transparenz macht einen da, glaube ich, am wenigsten angreifbar. Und warum das nach dem jahrelangen Wirken des OER-Blogs immer noch nicht transparent gemacht wird, erschließt sich mir tatsächlich auch nicht. Aber Stichwort Lobby, Florian Biskamp had Ihnen mal forgeworgen, pro-islamistische Lobby zu betreiben. Wie gehen Sie denn mit solchen Vorwürfen um?

SPEAKER_03 51:25

Sie haben hoffentlich recherchiert, wer Florian Biskamp ist, oder Floris, glaube ich, heißt er, weiß ich gar nicht. Yeah, das ist etwas, das wir aus der Friedens- und Propaganda-Forschung sehr gut kennen. Es kommt auch die Sonne nicht raus, trotzdem ist plötzlich Licht, es tut mir leid. Dass wir das sehr gut kennen. Ich habe das mal für die Friedensinitiativen seit 1915, da hat sich ja die Internationale Friedensfrauenliga gegründet, recherchiert. Die haben sich in Den Haag getroffen, deswegen Den Haag ist immer noch, und die Erklärung von damals immer noch aktuell. Damals wurden diese Menschen als Friedensfreunde diffamiert. Bei den Demos in den 90er Jahren und auch 2000 gegen den Irakkrieg waren das alles Saddam-Verharmloser. Jetzt sind es Putin-Versteher. Ich gelte auch als Rubelnutte. Oder eben beispielsweise jetzt als Mullah-Freunde oder irgendwie so. Also damit wären wir dann bei dem Islamismus-Dings. Das heißt, meine Doktorarbeit, an die ich gekommen bin wie die Jungfrau zum Kind, weil ich nämlich für die Romanistik, also in Französisch, meine Magisterarbeit geschrieben hatte, über die Darstellung von Immigranten in der französischen Presse. Das war mein Magisterarbeitsthema, bin ich auf das Thema Araber- und Islamdarstellung in den Medien geraten. Ich war wirklich erschüttert von myen Forschungsergebnis, weil ich erkennen musste, wie man durch Herauspicken einzelner Beispiele, die ja stimmen, zu so einer kohärenten Vorstellung kommen kann, weil Beispiele, die dem widersprechen, einfach dann fehlen. Die übersieht man selber, oder aber man interpretiert sie anders and then eben so eine kohärente Vorstellung etabliert wird. Das ist dann mein Doktorarbeitsthema für die deutschen Medien dann letztendlich geworden. Und Herr Biskamp hat eine sehr interessante Technik des Plagiats entwickelt. Die Technik des Plagiats können Sie, wenn Sie seine Texte mit meinen vergleichen, sehr schnell sehen, Frau Schiffer diffamieren und dann alles Inhaltliche übernehmen. Das macht natürlich den Vorwurf der Islamismusversteherin sofort obsolet, deswegen gehe ich da gar nicht drauf ein. Aber es stellt in Frage, mit welchen qualitätvollen Arbeiten man an eine Professur an einer Universität kommt.

SPEAKER_02 53:49

Ja, nun ist er ja nicht der Einzige. Also Sabine, ich weiß immer nicht, wie man sie ausspricht. Pamperien im Parlament hat ja sich auch in so eine Richtung geäußert oder Armin Fall traugbar. War ja auch nicht gerade ihr Freund mit seinen Äußerungen über ihre Arbeitsmethodik. Es scheint ja so zu sein, wenn man sich in diesem Bereich sehr kritisch äußert, dann gibt es auch sofort massiven Gegenwünde.

SPEAKER_03 54:12

Ja, aber bei Frau Pamperin und Herrn Fahl-Trock Beer war es ja ein anderes Buch. Und das ist auch ein interessantes Phänomen. Das ist das Buch Antisemitismus und Islamophobie, ein Vergleich. Das ist ja aus einem Exkursionskapitel, ein Exkurskapitel in meiner Doktorarbeit, weil ich mich damals durch meine Forschungsarbeit gefragt habe, is it so mit dem Antisemitismus that man in this coherent is and have then an outlook gemacht in the 19th year and the antisemitical literature for the Holocaust studied and a parallelen entdeckt and all. In einer zweiten Auflage, nochmal vor zwei, drei Jahren. Und ganz interessant ist, dass sowohl Herr Faltraugber als auch Frau Pamperin sich nur auf mich konzentrieren. And ich bin ja eine von Herrn Broder seit 2009 extrem herausgegriffene Person who for your arbeit, grade in betract of Antisemitismus and Islamophobie, was jazz bekämpft, während er unterstellt, I would with the one and the other for harmlosen, so heraus singuliert, we need to singled. And he had since 2009 out of her block and the literature of Islamophobic Blocks, Politically Incorrect Mordding. Da wurde ich sofort frei gesprochen. But the gel, that halbe Jay. Yeah, also ich hatte mich 2009, that is ja am 1. Juli 2009 in Dresden, the Egyptische Pharmazeutin Dr. Marver Shabini ermordet, im Gerichtssaal. And I had me also in interviews that I for an intersuching. Einmal, what this was the später, this messer in the gericht named, obviously, a Drohbrief of him gave Mawa Eshabini. My these was: Had a Muslim Drohbrief geschrieben, had the Frau geschützt. But so umgekehrt rum war es eben nicht. And the zweite war der Schuss des Polizisten. Da wurde ein Polizist aus dem Nachbarsaal gerufen and they had then auf einen der beiden Männer geschossen. Just raten Sie mal auf wen. And das sollte eben, also der Ehemann, der um seine Frau gekämpft hat, ist dann durch den Schuss ins Koma gefallen. Bis heute ist auch nicht geklärt, ob die Frau hätte gerettet werden können, wenn nicht der Mann hätte gerettet werden müssen. Also, eigentlich tausend ungeklärte Fragen. Und natürlich die Frage, warum der Polizist, der hinzu alte, hat ja keine Zeit nachzudenken, sozusagen da jetzt auf den dunkelhäutigen der beiden Männer schießt. And my these war, ein rassistischer Reflex. Dafür habe ich dann eine riesige Social Media Kampagne über mich ergehen lassen müssen mit der Veröffentlichung meiner E-Mail-Adresse. And it came eben dann in meinen Postfach also die übelsten Dinge, die üblichen, die man auch schon kennt, bis hin eben zu Morddrungen und teilweise auch unter Klarnamen. Und die habe ich dann zur Anzeige gebracht, das ist mir damals auch von Professor Rohr so empfohlen worden. Das war dann ganz interessant, weil der Staatsschutz, es war noch innerhalb der Sieben Tage, wo damals die Daten nachvollziehen können, auch from the anonymous accounts. But the staatsschutz had this überhaupt not, but he had a memo geschickt an anlegen who in Dresden geschossen had, who I personally interessiert had and this name I had wissen won't. I just wanted Beamtenbeleidigung anzeighted. And this had he then get and seine Dienststelle auch. And so kam ich, also statt diese ganzen Sachverhalte zu klären, die bis heute ungeklärt sind, und die ich meine, wenn sie geklärt und ernst genehm würden, weitere Morde hätten verhindern können, bis hin nach Hanau, dann statt das zu klären, stand ich vor Gericht wegen Beamtenbeleidigung. And as we then den Polizisten vorladen wollten, weil ich bei meiner Sache geblieben bin, wurde das Verfahren sofort eingestellt und ich freigesprochen. So konnte auch leider nichts mehr geklärt werden. Ich hätte auch noch eine zweite Instanz gemacht. Das war damals das einzige Verfahren, was noch geblieben ist, weil das Verfahren gegen den tatsächlichen Mörder ist ja sehr schnell abgelaufen. Der wurde sehr schnell abgeurteilt innerhalb von zehn oder elf Tagen. Und da kam dann auch nichts mehr groß zur Sprache, was da wirklich gelaufen ist. Allerdings mussten sich die Familie des Opfers und der schwerverletzte Ehemann, die waren die ersten, die sich diese Eingangskontrolle im Dresdner Gericht unterziehen mussten, weil es, also damit da nichts, ja, weil das jetzt dann neuerdings sozusagen dort dann Vorschrift ist, was es damals nicht gab. Das war die Geschichte und die hat dann eben dazu geführt, dass in dieser Zeit, wo es gab sehr ist, das ist so ein übliches Phänomen, eigentlich beobachte ich immer. Es gab dann sehr viel, also vergleichsweise viel Berichterstattung, hauptsächlich im lokalen, aber es gab dann einiges, natürlich, die Blogs haben gehetzt bis zum Getno. Und ich habe einige Beiträge von Herrn Broder bekommen, ich will die jetzt gar nicht weiter labeln. Und dann die Berichterstattung über den gewonnenen Prozess and über meine Presseerklärung dazu, die wurde vor allem im Ausland berichtet. Damals waren Medien aus der ganzen Welt da, das hat natürlich einige Länder interessiert, vor allem Egypten, arabische Medien waren da, aber in Deutschland kommt das dann aus der Lokalberichterstattung nicht raus. And then bleibt, kann dann leicht, das kennen wir auch bei Razzien in Moscheen oder in Banken oder sonst wo. Das kommt auf die Titelseiten, da werden die Journalisten mitgenommen, da findet sofort Berichterstattung statt, ganz prominent, and when da nichts bei den Sachen rauskommt, kommt es entweder irgendwo im Innenteil oder gar nicht mehr. Und so ging es natürlich auch mir und meinem Fall. Den Fall kennt jetzt heute, glaube ich, kaum noch jemand. Auf unserer Website ist das dokumentiert, auch die ganzen Unterlagen dazu damals. And these profitieren immer noch davon. They have your, also wissen Sie, alles was we veröffentlicht haben, meine Doktorarbeit, der Diskursvergleich, Antisemitismus, Islamophobie, that is about this renommier race and class, international. We can eat to geschickton, where this cities, that was disputed. Da werden we not as to shüchtern, weil the Deutschen have to anks of so much to read, we then not critically. I have this not geoßed, while mirror without the inhalte under the Leute come and diskutiert werden. But when you just concrete fragen, then music mal so explicit sagen, wie es war.

SPEAKER_01 1:02:10

Hulebel und Freeman, Sie waren auch zu Gast mal in einer Sendung von Ken Jepsen. Und da wurde dann auch, da kamen natürlich gleich die üblichen Vorwürfe, verschwörungstheoretisches Lager und so weiter. Haben Sie denn da vorher überlegt, das anzunehmen? Wie haben Sie das empfunden und auch das danach, die ganzen Reaktionen? Wie sind Sie damit umgegangen?

SPEAKER_03 1:02:37

Nein, nein, ich habe nicht überlegt, ob ich das annehme, weil als Ken Jebsen mich interviewt hat, war er noch beim RBB. Die ersten Interviews fanden als RBB-Redakteur statt für Radio Fritz, Ken FM. Das waren, ich weiß nicht, mehrere. Und die Leute hören ja gar nicht mehr rein. Heute kann man das auch nicht mehr hören, das ist zum größten Teil weg. Dann würde man hören, dass natürlich, und das kennen Sie ja alle, Herr Welchering sowieso, aber für forensische Verifikation, der Hochladezeitraum ist nicht der Entstehungszeitraum. Ken Jebsen hat nach dem Verlust seines ersten Portals ja alles auf YouTube neu hochladen, das war 2015, das war viel später als zu der Zeit, wo unsere Videos entstanden sind. Also ich habe ihn kennengelernt als RWB-Redakteur. Wir haben ihm dann später von der Publikumsratsinitiative nochmal später auch ein Interview gegeben, weil wir froh waren, dass es jemand bringen wollte. Die Medien haben uns ja damit komplett ausgegrenzt, reform des öffentlich-rechtlichen Rundfunks. Wer will das schon? And I must early, when I'm an interview bitten, I would aus Solidarity given. Auch when I with violence that so passific are these and so vielleicht not. But I have a critical article about the umgang with him of Telepolis damals. That is nice the file, which I am to name. That gave that new move the Landesmedienanstalten as regulian instance in the mediendiscours. Also we have a good ground in Deutschland Selbstregulier. That functioned not optimal, that wissen we have staatliche or ähnliche Stellenkontrolle der Kommunikation is natürlich problematisch. And we have jetzt neben dem Presserat für die Presseprodukte und eben den Rundfunkgremien, von denen wir ja wissen, dass das alles nicht so toll funktioniert, da haben wir ja auch Reformvorschläge gemacht, haben wir eben jetzt auch die Möglichkeit für nicht regulierte Online-Portale, dass dann die Landesmedienanstalten die regulieren. Und die Landesmedienanstalten haben im Vergleich zum Presserat, der eine Rüge ausspricht, die die Bild-Zeitung ja sammelt wie Trophäen, aber Rügen ausspricht, wo eigentlich, die muss man abdrucken eigentlich, aber sonst, naja, können wir ja darüber diskutieren, was da genau passiert. Oder eben in Rundfunkgremien, da kommt sowieso kaum was raus, kriegt ja höchstens der Beschwerdeführer nochmal Bescheid. Es gibt ja keine Ombudsfunktion, wo das dann auch transparent gemacht würde. Und wie in Schweizer, da gibt es andere Möglichkeiten und Modelle. So, und jetzt haben die Landesmedienanstalten die Möglichkeit, dann entsprechende Dinge nachzufordern, Quellen und so weiter. Und wenn das nicht entsprechend gebracht wird, und eigentlich müsste man das bei Meinungsbeiträgen ja nicht bringen, aber in dem Fall ging es eben um irgendeinen Beitrag, ich weiß nicht mehr genau, das müsste ich bei meinem eigenen Artikel nochmal nachlesen. Da ist das genau dokumentiert. Hätte man im Falle der Nichterbringung das Portal mit 50.000 Zwangsgeld belegen können. Und das ist eine Nummer. Deswegen habe ich jetzt so ausgeholt mit den Strafen, die einem sonst drohen. Und hier zu sagen, ja, also wenn also bei online irgendwo irgendjemand irgendwas macht, dann schließen wir das entweder oder aber der muss ein Zwangsgeld zahlen und das ist dann aber eine richtige Hausnummer. Also wenn ich jetzt 50.000 Euro zahlen müsste, könnte ich mein Institut schließen, ja. Das, um es mal gleich vorwegzunehmen. Und das war dann existenziell und hat ihn dann ins Ausland, glaube ich, getrieben. Ich habe das dann nachher nochmal für diesen Beitrag telefoniert, aber danach leider auch nicht mehr weiter verfolgt. So, und das finde ich demokratietheoretisch sehr problematisch. Und auch da hätten sich schon die Journalistenverbände gegen aussprechen müssen, finde ich. Ähnlich wie heute mit dem Fall Lu Saint-Dogo, wo ich so das Gefühl habe, man schafft es nicht, über den eigenen Tellerrand zu gucken, was kommt morgen. Denn das wurde damals akzeptiert und jetzt wird das akzeptiert und wo soll das denn hingehen? Wer soll denn hier sagen, was gesendet werden darf und was nicht? Das würde ich doch immer noch gerne in journalistischer Hand wissen und nicht in politischer Hand.

SPEAKER_02 1:07:04

Zum Abschluss nochmal dann vielleicht die Gretchenfrage. Wie halten Sie es denn jetzt mit dem öffentlich-rechtlichen? Noch reformfähig? Kann man ihn dann noch auf einen richtigen Weg bringen? Oder wie andere fordern, die große Abrissbiane muss her abschaffen.

SPEAKER_03 1:07:16

Ich habe ja Ihr Buch inzwischen gelesen und ich muss sagen, Sie haben mich ziemlich überzeugt. Das ist nicht mehr reformfähig. Wir haben hier ein Problem, weil das haben Sie an einer Stelle sehr dezent geschrieben, aber ich finde, das müsste eigentlich noch etwas ausgebaut werden. Nämlich dieses, also wenn dieses Gebührenbeitragssystem sozusagen ausgesetzt wird, jetzt mal für einen Moment, um das Ganze neu aufzulegen, dann ist es ja so, dass alle Verpflichtungen, die bisher daraus entstanden sind, werden ja dann von Steuergeldern bezahlt. Und da sehe ich eine Gefahr drin, dass man es dabei belassen will. Das hat man ja in Frankreich gemacht. Und da finde ich den Durchgriff durch die Politik auf Medien viel zu gefährlich. Das heißt, wie man diesen Prozess anstößt einer Neuauflage, das weiß ich nicht, aber dass dieses Pensionskassen und Versorgungssystem abgeschafft gehört in der Form. Oder dass die echten Programmmacher entsprechend entlohnt werden, unbedingt, ich bin ja da mit dem Intendant des ZDF in Frankfurt aneinander geraten. Dass auch the forgiving structure must be entered, just with online and all for the mediatic produce, that man be the colleagues not beitraged, also when they're gended to entlohn can, sondern man muss that bezahlen and then einmalig and so we are and so forth. That sind natured einmal wichtige Eckpunkte. Das mit der Bad Bank, ja, das die Güter, die Werte, die da sind, but I have an eye problem with Ihren Reformvorschlägen, weshalb ich nochmal in die anderen geguckt habe, die da so kursieren. Diese Zentralisierung, dafür spricht ja einiges. Also wir brauchen teilweise diese Doppelstrukturen, also da muss man mal ran, das ist gar keine Frage. Und natürlich will niemand, dass es ihn trifft. Das ist auch keine Frage. Aber wir haben aus historischen Gründen, U Green ist ja damals dann gegangen. Der hat ja die Implementierung des Öffentlich-Rechtlichen, der hat ja gesagt, das geht mit den Deutschen nicht. Der hatte auch schon verstanden, dass das hier alles sehr schwierig ist. Aber die Idee dieser Dezentralität und dass sich das dann alles gegenseitig korrigiert, haben sie natürlich nicht diese Monopolbildungen mit einbezogen. Wenn man es jetzt mal von unserem liberal, demokratisch, kooperatistischen Modell als Mediensystem öffentlich-rechtlich und eben noch privat und unternehmerisch, und dann kommen ja jetzt noch die ganzen crowdfinanzierten Sachen da dazu, die auch ein Problem haben, weil sie natürlich geschmacksabhängig sind, das halte ich für kein gutes Konzept, dass es nachhaltig ist. Aber beim öffentlich-rechtlichen ist es ja inzwischen so, dass diese Vielfalt der ganzen Programme und Angebote und jetzt auch noch online, wo man die eigenen Inhalte an die Plattformen verschenkt, das ist ja viel Redundanz. Das brauchen wir in der Form nicht. Das muss also gestrafft werden. Dass man aber eine Dezentralisität im Sinne einer Korrekturmöglichkeit hätte, das bietet uns die Vielfalt ja im Moment kaum. Aber in Ansätzen vielleicht noch, wenn ich an die WDR-Nachrichtensendungen denke beispielsweise. So, aber dass wir da dieses Korrektiv nicht aus dem Blick verlieren, nämlich ein zentrales Konstrukt, das kann man bei Verdi sehen, der Gewerkschaft, ein zentrales Konstrukt ist auch immer leichter zu lenken. Das lenkt man einmal an einer Stelle, anstatt so viele verschiedene und so weiter. Es ist viel, viel komplizierter. Und deswegen würde ich nochmal drüber nachdenken, wie man da, ja, sag ich mal, größere Redaktionen an verschiedenen Stellen hält, die auch sich, ich sage mal, durchaus in dem Gedanken, ich bin nicht so ein Fan von Konkurrenz und so. Ich glaube, mit Kooperation kann man insgesamt im Leben mehr erreichen, aber ich sage jetzt mal so im Sinne von konkurrierendem Korrektiv da auch erhält oder eben neu schafft. Also ich halte das inzwischen, wir beißen sowieso auf Granit mit der Publikumsratsinitiative, schon seit jetzt 13 Jahren. Und ich sage ja immer, wenn man die konstruktiven Kritiker vergrault, dann wird man die destruktiven ernten. Und eigentlich ist es allerhöchste Eisenbahn, das wieder auf vernünftige Gleise zu setzen. Denn es bleibt eine Perle mit Defekten im internationalen Mediensystemvergleich. Ein mördockisiertes Mediensystem ist vielleicht noch schlimmer. Auf der anderen Seite muss man sich natürlich fragen, wo kommen eigentlich die Protestanten, nicht die Protestler, die Protestler in den USA oder auf den Straßen her, angesichts der noch schlechteren Medien als bei uns dort. Oder vielleicht habe ich da auch Vorurteile und muss mir die nochmal genauer neutraler anschauen. Kann natürlich auch sein.

SPEAKER_01 1:12:18

So, das war jetzt die Buchbesprechung und Rezension von an dieser Stelle ein Tipp. Die geschlossene Anstalt Peter Welcherings neues Werk. Ich würde so spontan dagegenhalten mit dieser These, dass sich ein großes Haus leichter lenken lässt, dass es ja jetzt auch schon so ist. Wir haben ja formal ganz viele verschiedene sogenannte Leitmedien, Mainstream-Medien, die sich aber kaum unterscheiden. Also wenn es ganz um ganz große zentrale gesellschaftliche Themen geht, dann kann ich kaum noch Unterschiede erkennen zwischen Süddeutscher und Spiegel, und hast ja nicht gesehen. Das ist ja eine innere Selbstangleichung. Da braucht es gar nicht den großen Reichspropagandaminister, sondern das machen die Menschen von ganz alleine, ohne dass ihnen das jemand anweisen muss. Das müsste man ja irgendwie eigentlich aufbrechen.

SPEAKER_03 1:13:17

Ja, ich meine, da gibt es ja genügend Untersuchungen dazu, über die gewisse soziale Schicht, die in den Medien tätig ist und dann natürlich auch die Reproduktion derselben. Wer kommt in höhere Verantwortung und hat Entscheidungsmacht und wer eher nicht und dass dann auch mit vermeintlicher Buntheit doch immer irgendwo so ein Vergleichsweise Einheitsbrei entsteht. Ja, und natürlich dann noch die Einschüchterungen von außen, also die Briefings auf der einen Seite, die Nachrichtenagenturen, die natürlich für einen enormen Konformitätsdruck sorgen, und dann aber auch die Drohungen auf der anderen Seite. Also ich schaue oft ins Ausland, denke, wow, da riskieren Journalisten für die Möglichkeit, wie wichtige Dinge zu sagen ihr Leben. Und wie wenig mutig sind wir eigentlich angesichts der immer noch vergleichsweise sicheren Situation, wobei wir jetzt ja mit Herrn Dogu sehr an die Grenzen des noch Machbaren kommen. Und dieser soziale Tod oder diese ökonomische Vernichtung ist natürlich auch schon immer ein Merkmal da dabei, wo man jeden Tag überlegen muss, okay, was geht, was geht nicht, wie kann ich mich morgens noch in den Spiegel sehen, aber auch nächste Woche noch meine Miete zahlen da dazwischen, irgendwie noch einen aufrechten Gang zu finden. Ja, finde ich persönlich auch schwerer geworden. Und ich denke, da kommt noch einiges jetzt mit der Wirtschaftskrise, die auf uns zukommt und den dann politischen Verwerfungen, da kommt noch einiges auf uns zu.

SPEAKER_02 1:14:49

Ja, das nehmen wir als Schlusswort. Vielen Dank dafür. Danke fürs Kommen oder Zuschalten. Und wenn Ihnen der Beitrag gefallen hat, dann geben Sie uns eben ein Like, abonnieren Sie uns. Noch eine kleine Sonderwerbung für den 4. Mai, die gebe ich weiter an Alexander. Magst du?

SPEAKER_01 1:15:08

Ja, sehr gerne. Da sind wir erstmals live zu erleben, wer Lust darauf hat, uns mal zu sehen und zu hören. Und zwar in der Königgalerie in Berlin am 4. Mai am Abend. Wir werden eine Folge vor Publikum aufnehmen und danach auch Fragen beantworten. Karten sind ab sofort auch zu erwerben über die Galerie König. Also König Galerie heißt sie eigentlich ganz korrekt und Website.

SPEAKER_02 1:15:38

Ja, damit vielen Dank und tschüss. Wir bleiben uns gewogen. Dankeschön, tschüss.