Gudula Walterskirchen: Die Rückkehr der Vernunft - auch im Journalismus

In dieser Folge setzen wir uns mit der Historikerin und Publizistin Gudula Walterskirchen zusammen, um über die tiefgreifenden Brüche im österreichischen und deutschen Journalismus zu sprechen. Walterskirchen, ehemals fest gestellt bei „Die Presse“ und Herausgeberin mehrerer Zeitungen, erzählt von ihren Ausscheiden während der Corona-Pandemie, als sie journalistische Standards vermisste, die ihre Meinung nach über Bord geworfen wurden.

Wir diskutieren ihre Kritik an den Mainstreammedien, das Urteil des Österreichischen Presserats gegen ihre Kolumnen und ihren Mut, mit dem eigenen Magazin „Libratus“ eine neue Stimme zu etablieren. Zudem beleuchten wir die prekäre Lage der Medienhäuser, die Abhängigkeit von Regierungsinseraten, die Kontroversen um den ORF und die Frage, was von apokalyptischen Enzeitvorstellungen zu halten ist.

Ein intensives Gespräch über Glaubwürdigkeit, doppelte Standards und die Rückkehr der Vernunft – auch im Journalismus.

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Website von Gudula Walterskirchen:

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skambraks@pm.me

Transcript

SPEAKER_04 0:00

Der öffentlich-rechtliche besteht in Österreich ja nur aus dem ORF, hat zu Recht massiv gelitten an Glaubwürdigkeit, denn das war eine tatsächliche Propaganda-Orgel. Hier wurden systematisch Menschen aussortiert, auch Experten aussortiert, die eine andere Meinung hatten.

SPEAKER_01 0:18

Das sieht man ja schon daran, dass der ORF die PR-Aktion der Regierung Österreich-Impft im Programm verwendet hat, um die Impfquote zu heben. Das heißt, da sind Beitragsplätze, normale Beitragsplätze, mit Regierungspropaganda gefüllt worden. Und das ist schon allerhand. Also das hat selbst die ARD nicht hinbekommen.

SPEAKER_04 0:41

Ich wehr mich immer so gegen diese Pauschalverurteilung, dass alle Journalisten korrupt sind oder sonst irgendwas. Ich versuche da immer zu differenzieren, weil das denen gegenüber auch ein bisschen unfair ist. Und es ist halt nicht jedem gegeben zu sagen, so jetzt steige ich aus und jetzt mache ich mein eigenes Team. Das kann nicht jeder. Traut sich auch nicht jeder. Sachlich richtig dumm. Apologies for this interruption, but we have some breaking news.

SPEAKER_03 1:04

Mückes Gambrax-Test Gewälchering sprechen über Meinungsfreiheit, Rundfunkbeitrag, Social Media.

SPEAKER_01 1:15

Hallo ihres. Sachlich richtig der Medienpodcast. Heute sprechen wir mit einer Frau, die mich fasziniert. Sie hat einen moralischen Kompass. Die Kompassnadel ist Wahrhaftigkeit. Und für ihre Werte steht sie ein, auch in harten Zeiten und wenn es viel Gegenwind gibt und auch wenn sie damit alleine steht. Herzlich willkommen, Gudula Walterskirchen.

SPEAKER_04 1:42

Hallo, sehr schön, dass ich dabei bin.

SPEAKER_01 1:45

Jasnicklink hat in einer unserer letzten Folgen erklärt, er verachtet Journalisten. Damit kann er sie nicht meinen. Denn sie sind eigentlich gar keine Journalistin, sie sind Historikerin, haben mehrere Bestseller geschrieben und dann erst bei der österreichischen Tageszeitung Die Presse angeheuert. Da wurden sie dann auch ausgebildet als Journalistin, haben es aber nur fünf Jahre in Festanstellung ausgehalten und sind dann wieder frei geworden und haben eine Kolumne für die Presse über viele Jahre geschrieben. Von 2017 bis 2021 waren sie außerdem Herausgeberin der niederösterreichischen Nachrichten und der burgenländischen Volkszeitung, beide herausgegeben vom Bistum St. Pölten. Ja, dann kam es aber zu einem Bruch.

SPEAKER_00 2:45

Ja, und zwar kam der Bruch mit Corona. Darüber müssen wir sprechen, Sie haben zu dieser Zeit ja auch ihre Kolumne verloren und die Herausgeberschaft dieser beiden Zeitungen eben. Was ist denn da eigentlich passiert? Wer hat Ihnen was weggenommen?

SPEAKER_04 2:58

Naja, sagen wir so, weggenommen. Die Herausgeberschaft und die habe ich mich ehrlich gesagt nicht gerissen, weil es war, wie es halt immer im kirchlichen Bereich ist, eher eine Würde als eine Würde. Und das ist auch eine Riesenverantwortung. Das vergisst man immer, wenn man so ein bisschen außenstehend ist. War für mich auch eine neue Erfahrung. Es ist doch ein Unterschied, ob man Redaktionsmitglied ist und dann nach Hause geht, oder ob man eben in der Führungsebene tätig ist. Also das hat schon auch viel mit Management und Verantwortung zu tun. Ich habe sehr viel gelernt, was ich heute gut brauchen kann. Aber es war natürlich eine schwierige Zeit dahingehend, dass die Nerven blank lagen, die Politik nervös war, die Herausgeber bzw. Eigentümer aller Medienhäuser, muss ich sagen, waren auch hochnervös. Es waren sehr schwierige Zeiten. Und ich im Rückblick betrachtet, und das sagen auch heute viele, die das damals nicht so ganz verstanden haben, ich war halt einfach sehr früh dran. Etwas früher als viele andere. Aber ich war nicht allein. Es kamen auch etliche andere, die das schon gesehen haben, wohin das Ganze führt. Das wollte man halt damals nicht hören und nicht sehen. Und dann hat man halt die Konsequenzen erlebt, gesehen. Und es erinnert mich ein bisschen auch, wie damals, wie diese Flüchtlingswelle war. Da war ich auch ein bisschen zu früh dran und war eine große Empörung. Also wie kann man nur schreiben, das war damals auch in der Presse, in der Kolumne, dass man nicht alle reinlassen soll und vielleicht vorher nachfragen soll, wer kommt denn da überhaupt? Sind das wirklich alles heiligmäßige Menschen oder sind da nicht auch welche drunter, die man vielleicht eher nicht hineinlassen sollte? Heute ist das Common Sense. Und damals war es ein Skandal. Also das ist immer der Fluch dessen, wenn man etwas zu früh dran ist.

SPEAKER_00 4:48

Ja, mit dem zu früh dran sein, was waren denn dann die ganz konkreten Bedenken und die ganz konkreten Monitor, die Sie vorgetragen haben?

SPEAKER_04 4:56

Meinen Sie jetzt im Zusammenhang mit der Flüchtlingskrise oder Corona?

SPEAKER_00 4:59

Nee, in Zusammenhang mit Corona.

SPEAKER_04 5:01

Naja, ich meine, die Dinge waren ja relativ klar von Anfang an, wenn man die Augen öffnet. Also so wie ich Journalismus gelernt habe, das hat sicher auch ein bisschen mit meiner wissenschaftlichen Ausbildung zu tun. Man muss die Dinge anschauen, wie sie sind und nicht, wie man sie gerne hätte. Das eine ist Literatur, das andere ist Journalismus oder Wunschdenken oder was auch immer. Und im Journalismus zählt es eigentlich so oder sollte zählen, dass man die Dinge in der Realität wahrnimmt und sie sich nicht zurechtbiegt. Und es war, nachdem ich damals schon in Wien gewohnt habe, relativ einfach festzustellen, dass hier das, was berichtet wurde, mit dem, was tatsächlich passiert ist, einfach nicht zusammengestimmt hat. Ich bin damals auf den Bahnhöfen gewesen and gesehen, wer da kommt, and das waren halt so 99% junge Männer. And when man sich dann die Reportagen im öffentlich-rechtlichen oder die Fotos in den Zeitungen angesehen hat und wieder berichtet wurde, da war immer die Rede von Familien und Frauen und Kindern. Ich habe die aber nicht gesehen. Also vielleicht Einzelnen. Das heißt, das sogenannte Narrativ, das man damals aufgebaut hat, hat einfach mit der Wirklichkeit nicht übereingestimmt. Und das ist ganz wertfrei. Also was immer man für Schlüsse dann draus zieht. Aber wenn es halt nicht so ist und nicht so stimmt, dann kann man das als Journalist zwar nicht stehen lassen. Das war zumindest mein Zugang und so hatte ich es auch gelernt. Warum sich die anderen dann nicht mehr die Regeln des Journalismus gehalten haben, das ist mir heute noch ein Rätsel.

SPEAKER_01 6:36

Richtig krass war es dann ja bei Corona, das nächste Narrativ. Wie ist es Ihnen denn da konkret ergangen?

SPEAKER_04 6:45

Es war gar nicht das Gleiche wieder. Also ich habe offensichtlich irgendwie das Schicksal, dass ich dann immer genau dort lande, wo es gerade rund geht. Ich war damals 2020 in Italien, zufällig, also eigentlich in Südtirol. Und es war vorher schon eine gewaltige Influenza-Welle in Wien. Also alle Kinder waren krank mit Influenza. And that is ja auch nicht lustig für die Eltern. And we waren dann zufällig in Südtirol auf Urlaub and da wurde unser Neffe krank, auch Influenza, hat er mitgebracht from the school in Wien. And my cousin ging dann mit ihm ins Krankenhaus, weil kein Arzt verfügbar war in Südtirol and berichtet, dass das komplett überfüllt war. Die Krankenhäuser waren alle komplett überfüllt. The Eltern waren verzweifelt, sie mussten die ganze Nacht stay in einer Schlange und warten, bis sie endlich eine Arztzeit hatte. And sie war dann natürlich empört, weil das kannte sie von wie nicht. Und die haben mir dann dort erklärt, also das ist bei ihnen im Winter immer so. Sie sind immer überfüllt, weil nämlich der niedergelassene Bereich völlig versagt und der Staat jahrelang schon die Krankenhäuser und das Gesundheitswesen kaputt spart. Es gibt einfach zu wenig Personal. So, das war jetzt mein Eindruck aus der Realität. Als ich dann nach Wien zurückkam, ein paar Woche später, hat man dann unseren Bundeskanzler Sebastian Kurz erklärt, sie müssen jetzt Österreich zumachen, weil nämlich wegen Italien, weil dort die Krankenhäuser überfüllt sind, wegen Corona. Und da hatte ich meinen ersten Eindruck von dissoziativen Wahrnehmung, mir gedacht, das kann doch jetzt nicht sein. Die Krankenhäuser sind dort immer überfüllt. Warum müssen wir jetzt in Österreich unsere schließen, die nicht überfüllt sind? Beziehungsweise warum müssen wir das öffentliche Leben stilllegen? And jetzt wissen wir Jahre später that it tatsächlich ein Managementfehler in jeder Richtung, auch Bergamo war ein Managementfehler. Sie hatten damals zum Beispiel in Mailand, auch da habe ich zufällig, an explosion and sterb fell. That had to do that the Corona Patienten in the alternative and fleeing vertical, while the Spitella entlast. And what upging can manage relatively. Und die auch viele damals schon angezweifelt haben. Nur wenn man auf diese Dinge hingewiesen hat, ich habe über das alles geschrieben, auch in meiner Kolumne damals, das hatte null Echo. Und da war ich dann wirklich erstaunt.

SPEAKER_01 9:43

Ja, kann ich verstehen. Sie haben gesagt, sie waren zu früh dran. Das heißt, jetzt gibt es Menschen, die vielleicht auch hinter verschlossener Tür Ihnen sagen, ja, Frau Walterskirchen, wir haben da Fehler gemacht oder wir haben das anders eingeschätzt und das war nicht richtig. Gibt es solche oder ist da weiterhin, wirkt da so eine überhebliche Barniertheit, wie man sie vor allem in Deutschland bemerkt?

SPEAKER_04 10:14

Also interessanterweise gibt es diese Einsicht vor allem in der Politik. Nicht bei allen, aber doch bei vielen. Mittlerweile ist es ja Common Sense, dass die Lockdowns in dieser Art und Weise ein Fehler waren, dass die Schulschließungen in dieser Art und Weise ein Fehler waren. Das ist jetzt quasi allgemein anerkannt, beziehungsweise wird ja auch so gesehen. Es beginnt ja jetzt das Spiel und es ist in Deutschland ähnlich. Wer ist jetzt schuld? Bei uns sagen sie halt, die Experten haben uns falsch beraten, was nur teilweise stimmt, weil sie haben halt nur auf einen bestimmten Teil der Experten gehört. Aber da gibt es doch, und das wird mir auch immer wieder gesagt, dass das eigentlich stimmt und dass ich es eigentlich recht hat. Der war natürlich nicht öffentlich. Bei den Journalistenkollegen, die sehr auf diesem Thema drauf waren, muss ich sagen, wird zwar jetzt auch behauptet, naja, dass mit der Impfpflicht, wir waren in Österreich ja noch viel schlimmer als in Deutschland, weil wir hatten ja die allgemeine Impfpflicht per Gesetz. Zu einer Zeit, wo jeder schon gewusst hat, dass jetzt eigentlich die Pandemie mehr oder weniger vorbei. Es war irrational. Aber das Eingeständnis dessen, zu sagen, wir haben uns damals geirrt, das habe ich jetzt von Journalistenkollegen doch nicht gehört. Also das ist irgendwie ganz interessant.

SPEAKER_00 11:30

Was ist denn da die Strategie Ihrer Journalistenkollegen? Das Ganze eher totschweigen oder so langsam das Narrativ dann doch in die andere Richtung wenden?

SPEAKER_04 11:40

Naja, es ist menschlich verständlich, wenn man vorher alle die, die das kritisiert haben, als Idioten, Rechtsradikale und sonstige gebrandmarkt hat, dass man dann nachher sagt, naja, eigentlich haben die Recht gehabt, das ist menschlich schwierig. Und natürlich auch zuzugeben, dass man sich geirrt hat, glauben manche, dass seine Schwäche. Ich persönlich finde, es ist ein Zeichen von Stärke. Dass man nicht immer alles richtig einschätzen kann und nicht überall Recht hat, ich meine, das ist ja ganz klar. But es ist offensichtlich hier wirklich eine Barriere innere. Und manche, das ist überhaupt so der generelle Trend, tun so, als seien sie nie dabei gewesen. Das kennen wir aus der Geschichte ja auch. Also wenn irgendwas ganz schief läuft und man war Mitläufer oder hat dann mitgeschorfen im Core, hat sich herausgestellt, dass das ganz falsch was anderes furchtbare, and then we need dabei. Also die, die immer schon gewusst haben, dass die Impfpflicht ein Fehler ist, waren viele der, die am heftigsten herbeigeschrieben haben. Nur der Zwischenschritt, das heißt das Eingestehen, that man falsch lag, der fehlt. Und da kommen wir vielleicht eh noch später dazu. Das ist meines Erachtens auch ein Grund, warum die Glaubwürdigkeit von Medien und generell auch, sie haben es eingangs erwähnt, von Journalisten extrem gelitten hat. Ich meine, das ist immer schon schlecht. Jetzt ist es ganz schlecht. Und das tut mir persönlich weh. Also ich freue mich jetzt da gar nicht drüber, dass jetzt da hingehauen wird auf Medien und auf Journalistenkollegen, sondern ich finde es sehr bedauerlich. Denn ich finde, wenn man es gut macht und wenn man es richtig macht, richtig, nämlich nach den Regeln dieses Handwerks, das ist letztlich ein Handwerk, dann hätte es schon eine wichtige Aufgabe und ein Potenzial. Und das Beklagen dessen, dass man jetzt das Medien an Glaubwürdigkeit verlieren, das ist insofern nicht verständlich, weil das hat man sich halt selbst zuzuschreiben.

SPEAKER_00 13:36

Gibt es denn da Unterschiede zwischen privaten Medienhäusern und dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk oder sind die da in einer ähnlichen Situation und auch auf einem ähnlichen Weg unterwegs?

SPEAKER_04 13:48

Ich denke, dass die Leute, die das lesen oder zuseher, dass die sehr wohl differenzieren können. Also ich würde das jetzt gar nicht so pauschal sehen. Der öffentlich-rechtliche besteht in Österreich ja nur aus dem ORF, hat zu Recht massiv gelitten an Glaubwürdigkeit, denn das war eine tatsächliche Propaganda-Orgel. Hier wurden systematisch Menschen aussortiert, auch Experten aussortiert, die eine andere Meinung hatten. Ich kann Ihnen gerne ein Beispiel gemacht, das ich auch belegen kann, weil ich den E-Mail-Verkehr auch habe. Es hat damals in Österreich so im 21er Jahr, also im Frühjahr 21, eine massive Diskussion gegeben zur Impfung und sogar Impfpflicht für Kinder und Jugendliche. And das war damals dazu, Impfstoff für Jugendliche und Kinder noch gar nicht zugelassen. Und da gab es viele Experten, die sich dafür ausgegeben haben, die gemeinten, das muss unbedingt sein, weil das sind ja die ärgsten Virenschleuderer und das ist überhaupt unverantwortlich, wenn man die da nicht mit einbezieht. Es gab aber auch andere. Und der ORF hatte damals eine sehr ausführliche Sendung gemacht, genau zu diesem Thema, über eine mehr als dreiviertel Stunde, also ich glaube 50 Minuten oder 45 Minuten lang. Und die haben vier Experten gefragt, oder vielleicht waren es auch fünf, das weiß ich jetzt nicht, aber ein paar wenige. Einer von denen war Mitglied der EMA, also der Europäischen Arzneimittelbehörde, und ein wirklich integer Mensch, ich kenne ihn auch näher. Und der hat sich damals kritisch geäußert, weil er gemeint hat, eben die bekannten Fakten, also nicht erprobt, zwar zugelassen, aber nicht empfohlen von der EMA. Und nur für wirklich schwerwiegende Fälle, wenn zum Beispiel schwere Vorerkrankungen vorliegen, aber gesunde Kinder, das war sein Suco, brauchen das nicht. Und das Risiko ist nicht einschätzbar. Ich habe mit ihm auch dazu schon mehrere Interviews gemacht damals. And er hat mir dann berichtet, in voller Empörung, dass diese Sendung zwar kam, aber er kam in dieser Sendung nicht vor. Die hatten sein gesamtes Interview and Namen gestrichen, geschnitten, gekübelt, wie man bei uns sagt.

SPEAKER_00 15:59

Das heißt aber, um nochmal nachzufragen, der ORF hatte zunächst ein Team zu ihm geschickt und die hatten auch mit ihm Interviews gemacht.

SPEAKER_04 16:06

Genau. And es gab auch einen E-Mail-Verkehr, wann das gesendet wird. Also er ging fest davon aus, dass das kam. Also dass sein Beitrag auch kommt. Und es kamen aber in der Sendung nur Befürworter. Ausschließlich Befürworter. And sein Beitrag wurde, ohne dass er vorher informiert wurde, einfach gestrichen. Und er hat sich dann beschwert, und das war dann jetzt besonders interessant, er hat sich beschwert, warum er sich Zeit nimmt und sie ein aufwendiges Interview mit ihm machen und ihn filmen und alles mögliche, und warum es dann nicht gesendet wird. Und dann hat die Sendungsverantwortliche eine sehr interessante Begründung gegeben. Sie hat nämlich gemeint, also von Zensur, das hat er vorgeworfen, kann keine Rede sein. Es wurde nicht gesendet, weil es einige Minuten zu lang war, das Interview.

SPEAKER_01 16:57

Hi Denai.

SPEAKER_04 16:59

Also auf eine Sendung, die ich wochenlang vorbereitet bin. Und das war natürlich überhaupt nicht glaubhaft. Und das ist nur ein Beispiel dafür, und es ist so spannend, weil es so offensichtlich ist. Man wollte einfach keine Gegenstimme haben, damit die Propaganda funktioniert.

SPEAKER_01 17:15

Das sieht man ja schon daran, dass der ORF die PR-Aktion der Regierung Österreich-Impft im Programm verwendet hat, um die Impfquote zu heben. Das heißt, da sind Beitragsplätze, normale Beitragsplätze mit Regierungspropaganda gefüllt worden. Und das ist schon allerhand. Also, das hat selbst die ARD nicht hinbekommen.

SPEAKER_02 17:39

Ja, da würde ich ja auch interessieren, wie das denn war.

SPEAKER_00 17:42

Also wurden da einfach tatsächlich Regierungsbeiträge ausgestrahlt oder gab es fertige Beiträge von der Regierung oder wurde nur im Sinne der Regierung und ihrer Impfpläne berichtet?

SPEAKER_04 17:52

Alles gemeinsam. Alles gemeinsam. Also ich habe lange darüber nachgedacht, was ja gar nicht da wirklich passiert ist. Und ich habe auch mit vielen Kolleginnen und Kollegen gesprochen, jetzt nicht im ORF, das war ja auch in anderen Medien so. Und ich denke, hier ist etwas passiert, eine Mischung von mehreren Dingen. Einerseits denke ich, dass viele tatsächlich selber Angst hatten. Also meine Wahrnehmung war ja eine, wo ich deswegen auch deswegen sehr entspannt war, weil ich überhaupt ein angstfreier Mensch bin und weil ich ja erlebt habe, wie erwähnt, meine Erlebnisse in Italien, dass das alles völlig übertrieben ist. Das zweite ist, also neben der persönlichen Angst, also die Konfrontation, dass man jetzt irgendwie doch irgendwann einmal vielleicht auch krank wird und sterben kann, das war für viele offenbar ein neuer Gedanke. Und das zweite war aber auch schon, dass die Regierung das sehr geschickt gemacht hat. Die haben die führenden Leute aus den Medienhäusern eingeladen ins Bundeskanzleramt eingeladen und haben ihnen zu verstehen gegeben, wir sind jetzt in einer ganz schrecklichen Situation. Es geht um so viele Menschenleben und ihr müsst uns jetzt helfen. Also es wurde an das Gute eigentlich appelliert, wie es jetzt so oft ist, um sie mit ins Boot zu holen. Das war vielleicht sogar auch von den Regierungsmitgliedern oder von den PR-Leuten in der Regierung gut gemeint. Nur als Journalist kann ich mich auf so etwas nicht einlassen. Ich darf mich niemals zum Werkzeug machen, auch nicht für die allerbeste Sache der Welt. Ich brauche immer eine kritische Distanz. Das heißt, man hat damit eigentlich die Rolle des Journalisten verlassen anderes zum Aktivisten geworden. And we see this jail by allen them, die heutzutage wichtig sind: Stichwort Klima, Stichwort irgendwas, eben auch Flüchtlingsfrage oder Ukraine, man wird immer mehr zum Aktivisten. Und damit ist man nicht mehr a kritischer Journalist im Sinne von, dass man zwar im selben Spielsfeld spielt, aber in unterschiedlichen Mannschaften. Man ist zur anderen Mannschaft übergelaufen. Und damit ging die Sache schief.

SPEAKER_00 19:59

Das wäre die Analyse, aber was steckt denn dahinter? Also wie kam es denn dazu, dass tatsächlich so viele Journalisten dann das, was Journalisten für gewöhnlich machen, nämlich nochmal hinterfragen, gegen recherchieren, skeptisch bleiben, einfach aufgegeben haben. War das nur die Situation, die so überwältigend war? Also die Erfahrung, meine Güte, ich konnte an Corona sterben, dann dürfte es doch heutzutage eigentlich keine Rolle mehr spielen. Oder steckt ja noch mehr dahinter?

SPEAKER_04 20:23

Was ich sage, sind natürlich alles Vermutungen, weil ich kann natürlich in den Kopf derer, die das getan haben und immer noch tun, nicht hineinkriechen. Aber ich glaube, dann kam das dazu, dass man von dieser Rolle, aus dieser Rolle einfach nicht mehr rauskam. Eben weil man eine parteipolitische Frage auch daraus gemacht hat, nicht nur in Österreich, sondern eigentlich fast überall, zumindest Deutschland war ja da auch ganz gut unterwegs. Das heißt, das wurde zu einmal ein Thema Kampf gegen Rechts. Das wurde dann auch noch damit vermischt, was ja bei einer Gesundheitsfrage eigentlich völlig absurd ist, nicht, weil Gesundheitsthemen haben eigentlich nichts mit Parteipolitik zu tun. Dann kam natürlich auch die finanzielle Frage dazu, dass natürlich dann, nachdem es ja dann die Anzeigen weggebrochen waren von einem Tag auf den anderen, ging es auch um die Existenz der Medienhäuser, das heißt um den eigenen Job. Und um den geht es ja auch heute noch. Und da kommen wir dann zu einem Thema, worüber wir wahrscheinlich dann auch noch sprechen, nämlich die Frage der Finanzierung von Medien. Also es ist eine Mischung von mehreren Dingen, psychologischen, aber auch natürlich realen Themen wie Geld, etc. Aber letztlich, also was so der langhaltende Impetus ist, das kann ich ihnen nicht beantworten, das können ihnen nur die beantworten, die in dieser Rolle feststecken.

SPEAKER_00 21:39

Sie haben gesagt, es ging auch um den Job, da würde ich gerne nochmal nachfragen. Danach gehe ich das Wort aber sofort an Ule weiter. Ich habe die Erfahrung gemacht, man konnte in dieser Zeit durchaus auch noch kritisch gegenfragen. Also in dem Sender, für den ich am meisten gearbeitet habe, war es möglich, entsprechende Apps zu kritisieren, weil da Fehler drin waren, was auch möglich noch gegenstimmen wollte. wie etwa Gerd Antes, ein Medizinstatistiker aus Freiburg, ins Programm zu bringen? Es war nur, ja ich sag mal, mühseliger, weil man stärker argumentieren musste und weil man einen größeren Widerstand überwinden musste. Also ich habe nicht erfahren, dass mir sofort gesagt wurde, wir schmeißen dich raus, wenn du jetzt versuchst, den Gerd Antes ins Programm zu bringen oder so etwas. War das in Österreich denn anders? Gab es da direktere Drohungen, dass man den Job verliert?

SPEAKER_04 22:25

Naja, wie das in den Redaktionen abgelaufen ist, das kann ich Ihnen nicht sagen, denn das erzählt einem ja keiner. Ich kann nur aus meiner Beobachtung, aus meinem eigenen Erleben sagen, es war sicher nicht karrierefördernd, hier the Gegenstimme zu sein. Also die grundlegende Argumentation war immer, und zwar sowohl von den Journalistenkollegen als auch von den Lesern oder Zusehern. Yeah, aber es sagen doch alle. Also warum sagst du das anders? Also die Mehrheit hat recht. That is so ein gewisses Grundprinzip auch von Propaganda. I have a funktioniert and this hat man wirklich lehrbuchartig auch in dieser Phase erleben können. Propaganda funktioniert ja nur dann, wenn es keine Gegenstimme gibt. Weil in dem Moment wohl einer kritisch hinterfragt, so wie this one Mediciner from which I mitglied der EMA was Propaganda must look. Damit the Leute not in that moment who they zweifle, erinnern Sie sich an Andreas Sönnigson as wissenschaftler, who said the masken bring nichts, that was an afternoon tolerant and then plotted nothing. In the moment where it was not so many, desto restrictiver was the propaganda. And that was the financial aspect, while I was in that phase of the Region and their Inserate angewise. When many Zeitungen in that haupts ausschließend aus Regierungskooper and Inseraten and Belangsendungen and Beiträgen, while the wires of null gefahren war. Und das war echt ein existenzielles Problem. And that hat zumindest unbewusst eine Rolle gespielt.

SPEAKER_01 24:24

Ich habe nur die Zahlen hier, weil schön Österreich hat die Medientransparenzdatenbank. Das ist eine Sache, die es in Deutschland nicht gibt, geben sollte. Und da kann man eben sehen, wie viel Geld direkt von der Regierung an die verschiedenen Verlage und also Zeitungen, die Medien geht, durch Werbeschaltungen. Und das war im Jahr 2021, also während der Corona-Zeit unter Kanzler Kurz, waren das 47,5 Millionen an Werbegeldern, an Regierungswerbegeldern. Und die sind jetzt unter der neuen Regierung von ÖVP, SPÖ und NEOS, die ein großes Budgetproblem haben, ist das auf einen einstelligen Millionenbetrag runtergebrochen. Das heißt, das sind Verluste von 80 Prozent teilweise. Das ist enorm. Also da sieht man erstmal, wie abhängig Zeitungen oder generell Medien von Regierungsgeldgeldern sind. Und zwar eben nicht nur der öffentlich-rechtliche, sondern die gesamte Bandbreite.

SPEAKER_04 25:45

Nein, es waren ja nicht nur die Regierungen, also die Inserate. Die Inserate waren in Österreich immer schon ein Thema. Das muss man gerade ganz ehrlich sagen. Also das sich Kaufen von günstigen Berichterstattungen durch großzügige Inserate, seien sie offen oder verdeckt, das war zum Beispiel schon unter dem SPÖ-Kanzler Werner Feimann ein Riesenskandal, der da so via ÖBB, weil der war vorher bei der ÖBB in einer hohen Funktion, also Österreichische Bundesbahnen, versucht hat, die Kronen-Zeitung günstig zu stimmen. Und die hat halt in Österreich unter den Printmedien den absolut dominierenden Platz. Und das heißt, die Kronen-Zeitung hat zum Beispiel auch bei Corona am Anfang sehr skeptisch geschrieben und ist dann von einem Tag am anderen umgeschwenkt. Und da war sicher das Thema Geld ein zentrales Thema. Das ist ja wirtschaftlich verständlich, nur die Geschäftsführung sollte getrennt sein von der Redaktion. Und das ist ein großes Problem, wenn das gemeinsam gesehen wird. Aber es gab auch eine Förderung für Corona-Hilfe. Also das sollte die Ausfälle der Inserate durch die Wirtschaft. Und das wurde allen angeboten, allen Medienhäusern diese Hilfen in unterschiedlicher Höhe, mit teils nicht ganz nachvollziehbaren Kriterien. And natürlich, ich war damals bei den niederäußischen Nachrichten und hatte auch Gespräche mit dem Geschäftsführer, inwieweit man das annehmen soll, diese Hilfen. Aber wenn es eine Hilfe war, wie es alle anderen Wirtschaftsbetriebe auch bekommen haben, also im Sinne von Auswahlsentschädigung, wie auch, weiß ich nicht, Hoteliers oder Gastronomen oder Handelsbetriebe, ist ja dagegen nichts zu sagen, weil ein Medienhaus ist auch ein Wirtschaftsbetrieb. Der zweite Punkt ist der, inwieweit lasse ich mich dann in meiner Berichterstattung beeinflussen. Und dieses Thema hat mich zeitlebens begleitet in meiner journalistischen Laufbahn, dass nämlich von der Politik natürlich immer eine gewisse Wartungshaltung kam. Also jeder Journalist hat das wahrscheinlich schon erlebt, dass man im Wahlkampf, wenn die Nerven blank liegen, man kritisch berichtet, sagt dann irgendein Parteichef, ja, wenn nicht so weitergeht, dann kriegt sie keinen Serate mehr von uns. Ich habe das damals bei der Presse erlebt vor über 20 Jahren und da hat dann der damalige Chefredakteur gesagt, na gut, da schalten sie halt keinen Serate bei uns. Also Ihre Entscheidung und hat sich davon nicht beeinflussen lassen. Und meistens hat die Politik sehr bald klein beigegeben. Wenn das allerdings funktioniert, dass man dann wirklich gefügig wird, willfährig wird, ja, dann ist es ja nur allzu verständlich, dass die Politik dieses Instrumentarium nutzt. Also ich würde da gar nicht so sehr der Politik den Vorwurf machen, sondern eigentlich denen, die diesem Druck nachgeben oder die sie sich von diesem Angebot verlocken lassen, sagen wir es so.

SPEAKER_01 28:34

Naja, die Versuchung ist groß und Kanzler Kurz ist dann ja auch zurückgetreten wegen Anzeigenkorruption. Und in dem Fall wird immer noch ermittelt. Also es geht um angenommene positive Berichterstattung eben für entsprechende Anzeigen, die geschaltet werden.

SPEAKER_04 28:52

Ja, unter anderem, also das ist noch ein weites Feld, das ist ein eigenes Thema. Aber wie gesagt, dieses Thema gab es eigentlich immer schon. Ich will jetzt das nicht verharmlosen, ja, und die Kurzsache wird uns wahrscheinlich noch länger beschäftigen. Aber der erwähnte Werner Feiermann ist auch darüber gestolpert. Also es war immer wieder ein Thema und damals auch noch ein Unrechtsbewusstsein, dass das nicht in Ordnung is. Und bei Corona war es auf einmal in Ordnung. Und das hat mich stutzig gemacht. Eben unter diesem Titel, we brauchen eure Hilfe. Der Kampf für das Gute, das ist aber nicht Aufgabe von Medien, beziehungsweise nicht Aufgabe von Journalisten für das Gute zu kämpfen. Da muss ich in eine NGO gehen, wenn ich das machen möchte.

SPEAKER_00 29:36

2024, ich habe es mitgebracht, hat dann der österreichische Presserat sich mit mehreren Artikeln von Ihnen beschäftigt und hat aus gegen drei Artikel Einwände gehabt. Er hat Ihnen vorgeworfen, sie hätten nicht gewissenhaft genug, nicht korrekt genug recherchiert. Es ging dabei um Kolumnen und die Einschätzung von Faktendarstellungen in Kolumnen. Was war denn da los?

SPEAKER_04 30:03

Ja, der Presserat, das war früher mal eine sehr gute Institution. Ich hatte das immer sehr gut gefunden. Das ist eine Selbstverpflichtung von Medien. Das heißt, ein Medienhaus beschließt, entscheidet sich, dass wir beim Presserat mitmachen, so quasi selbst korrektiv. War anaufschließlich eine gute Sache. Leider, leider in der Corona-Zeit, wie so viele Institutionen, völlig verkommen und wurde immer mehr zu einem Instrumentarium, Kritikermund tot zu machen. And das Interessante war, es war wirklich, wie Sie richtig sagen, eine Kolumne. Also ich schreibe seit seit 26 Jahren Journalistin und hatte noch nie mit dem Presserat zu tun. And in diesem Fall war es so, dass ich für ein Medium schreibe, eben auch eine Kolumne, die sich gar nicht diesem Presserat unterworfen hat. Das heißt, der Presserat ist für dieses Medium gar nicht zuständig, hat also seine Kompetenzen angemaßt, die ihm gar nicht zustehen. And zweitens einmal war das, wie gesagt, das war meine persönliche Einschätzung. Und das dritte war, die Dinge, die ich geschrieben habe, haben gestimmt. Bis auf einen kleinen Fehler, der mir passiert ist, das ist richtig, da ging es um irgendein Zeichen, dass irgendjemand in einem Auto gelegt hat, and da bin ich einem falschen Bericht auf Lime gegangen. Also es war eine Fußnote. But the hauptangriffspunkt was my urteilung der WHO. And I had this theme a book that the system in the Corona and in other zusammen versagen. And one of the critics that in this column erwähned was that the WHO an pandemic b. And deswing the WHO in the pandemic absolute versaght had and the generalsekretary, is so was abzulehnen. Das war der Succus dieser Kolumne. Also sachlich argumentiert and in der Sache noch dazu richtig. Then we gesehen have, and this is also ganz daneben, it is a falschbehauptung, dass die WHO die nationale Souveränität untergraben will. And the problem ist aber wie die dazu kommen, weiß ich nicht. Dass das eigentlich nur eine reine Einschätzung dieser Leute waren in der Jury, die von dieser Thematik überhaupt keine Ahnung haben. Ich kenne einige davon, und die mir einfach nur ein Zweig flicken wollten. Also auch teilweise aus persönlicher Rache, aber das auszuführen führt jetzt zu weit. Nun, jetzt haben wir gesehen in den letzten Jahren, wie das lief mit dem Pandemievertrag. Gerade jetzt wird er wiederverhandelt, nicht? Das sind genau die Argumente, die am heftigsten umstritten sind, inwieweit die WHO die Souveränität der Nationalstaaten aushöhlen darf, beziehungsweise über die bestimmen darf, auch in Pandemiezeiten. Also genau das, was ich geschrieben habe. Das heißt, die Qualität dieses Urteils, das kann man wirklich in den Papierkorb werfen. Also ich habe mich auch gar nicht damit beschäftigt, weil es ist einfach lächerlich.

SPEAKER_00 33:07

Hatte denn der Spruch des Presserates Auswirkungen auf ihre berufliche Tätigkeit?

SPEAKER_04 33:11

Nein, überhaupt nicht, weil mittlerweile ist ja einigen anderen Kollegen ja auch schon passiert, auch Kollegen vom Standard, also die nicht unter dem Verdacht stehen, rechtsgerichtet zu sein. Das ist, da sitzen Leute drinnen, die entweder nicht qualifiziert sind, manche sind gar keine Journalisten und maßen sich an, über andere zu urteilen anders meistens überhaupt keine Ahnung. Und überschreiten auch ihre Kompetenzen. Denn der ursprüngliche Grund und Sinn des Presserats war zum Beispiel, dass man die Privatsphäre schützt or gewisse ethische Standards einhält, aber nicht die fachliche Beurteilung von Artikeln bzw. schon gar nicht von Kolumnen. Also this is überhaupt nicht their Aufgabe. Das ist also ein reines Instrument, um die Propaganda lückenlos zu halten und Kritiker mundtot zu machen, oder zumindest ein Versuch. Also mittlerweile wissen alle, dass der Presserat auch von der Regierung finanziert wird und dahingehend hat er sich selbst diskreditiert.

SPEAKER_01 34:14

Vielleicht war es auch diese Erfahrung, die sie dann 2024 dazu gebracht hat, ihr eigenes Magazin zu starten. Libratus heißt das. Es ist ein Online-Magazin, das man gleich in mehreren Sprachen lesen kann. Und es gibt jetzt seit zwei Ausgaben auch eine gedruckte Version.

SPEAKER_04 34:37

Ja, ich darf Sie kurz herzeigen, weil dann Postrik hat es ja nicht mehr geklappt. So sieht das aus. Ziemlich dick. Und das ist die neueste Ausgabe über Europa.

SPEAKER_01 34:49

Da müssen Sie uns jetzt aufklären. Wir haben ja gerade schon angeschnitten, wie defizitär im Prinzip alle österreichischen Medienhäuser sind und sie starten ein neues. Wie kam es dazu? Und funktioniert es? Also trägt das?

SPEAKER_04 35:06

Also das ist jetzt wirklich eine sehr gute Frage. Ich war eigentlich nach diesen ganzen Erlebnissen der letzten Jahre, so Corona vor allem und auch sonst, haben wir gedacht, so, der Journalismus ist leider, dem ist nicht mehr zu helfen. Das ist nicht mehr das Metier, in das ich gerne damals und mit großer Freude eingestiegen bin. Ich mache jetzt wieder meine Bücher und die sollen machen, was sie wollen. Und dann hat es mir aber keine Ruhe gelassen. Ich habe dann Gleichgesinnte gefunden, denen das auch keine Ruhe gelassen hat. Und gesagt, wir können das Feld jetzt eigentlich nicht jenen überlassen, die hier wirklich die Öffentlichkeit mit Halbwahrheiten, Fehlinformationen und Propaganda fluten, sondern we have eine Verantwortung. And that hat mich dann dazu bewogen, eben dieses Magazin zu gründen. Das habe ich mir wirklich lange überlegt, genau aus den von Ihnen genannten Gründen, dass natürlich in einem Markt, der eigentlich schon sehr mit Titeln gefüllt ist, man da noch versucht, ein neues zu platzieren. Allerdings haben wir dann gesagt, eigentlich gibt es zwar viele Titel, aber die meisten von denen erfüllen ihren Anspruch eigentlich nicht mehr. Das ist ja auch der Grund für viele andere, zum Beispiel Online-Medien, die sagen, das, was fehlt, das, was die anderen nicht bringen in Information, müssen eigentlich wir bringen. Um auf dem Markt der Meinungen bzw. Markt der Informationen in einer Demokratie das Bild zu vervollständigen. Und wir haben einmal online begonnen, weil das ist einfacher ander. Und da haben wir mal getested, ob unser Zugang, we wollten bewusst kein Alternative Medium in the event, sondern we wollten journalismus practizieren as we learned. Name as abbildender Wahrheit, beziehungsweise der Wirklichkeit. Wahrheit is ein grosses Wort, der Wirklichkeit, and nicht erzieherisch, nicht agitatorisch, sondern ganz entspannt journalistisch analytisch.

SPEAKER_01 37:07

Ich muss jetzt kurz reingehen, Sie definieren Alternativmedium als ein Haltungsmedium oder wie Grenzen sind da. Nein.

SPEAKER_04 37:18

Also das war jetzt keine Wertung, sondern wir wollten uns selbst nicht als ein solches definieren. Das meine ich, weil das macht so dann eine Spaltung zwischen den so quasi traditionellen und den Neuen. Und das habe ich immer so ein schlechtes Gefühl, weil nämlich von denen, die schon länger da sind, den Etablierten, wie der Versuch, die Neuen alle so quasi in eine Alternative zu drängen. Alternativ heißt, naja, das ist ja für die, die ein bisschen verwirrt sind und diese Schwurbler und so, ja. Und ich habe immer vertreten in Meinung, lasst euch nicht in diese Ecke drängen und darum bezeichnet ihr euch nicht als sowas, weil der tappt in eine Falle. Das ist es. Also es geht um eine Selbstdefinition. And wir haben uns so definiert, dass wir gesagt haben, wir sind gut vernetzt natürlich mit allen, die denselben Anspruch haben, nämlich die Dinge eben abzubilden, die nicht gebracht werden, also zu ergänzen bzw. die Informationen zu bringen, die sonst nicht gebracht werden. Aber darüber hinaus bewusst auch zu schauen, dass wir bei den Leuten auch landen, die von den traditionellen Medien enttäuscht sind. Und das erwähne ich deswegen, weil ich jetzt auch bei der Auswahl der Mitarbeiter, sind alles freie Autoren, darauf geachtet habe, dass die quasi irgendein Bein idealerweise auch in eines dieser Medien haben, die teilweise ja wirklich in den letzten Jahren völlig versagt haben, aber auch da gibt es gute Leute. Und das ist auch da, da möchte ich auch kurz noch bemerken, was Sie am Anfang gesagt haben. Es gibt in allen Medienhäusern, auch in den traditionellen, wirklich gute Journalisten, die ihr Handwerk eigentlich immer noch so machen oder machen möchten, wie sie es gelernt haben, die ganz unglücklich und verzweifelt sind, wie es läuft. Nur viele haben halt keine Alternative, brauchen diesen Job. Es gibt ja auch keine anderen in diesem Bereich. Oder zum Ihren kleinen Bereich versuchen, das weiterhin so zu machen, wie sie es gelernt haben. Also ich wehre mich immer so gegen diese Pauschalverurteilung, dass alle Journalisten korrupt sind or sonst irgendwas. Ich versuche da immer zu differenzieren, weil das denen gegenüber auch ein bisschen unfair ist. Und es ist halt nicht jedem gegeben zu sagen, so jetzt steige ich aus und jetzt mache ich mein eigenes Ding. Das kann nicht jeder. Traut sich auch nicht jeder und das verstehe ich. And weil sie sagen, ob das funktioniert, es funktioniert deswegen, weil ich Partner gefunden habe, die mich unterstützen. Also alleine wäre das unmöglich gewesen. Erstens mal inhaltlich, aber auch natürlich finanziell. Und da gibt es eine Stiftung, die sich auf die Fahnen geheftet hat, die Meinungsfreiheit zu unterstützen. Und die Vertreter dieser Stiftung habe ich zufällig kennengelernt und habe ihnen von meinem Projekt erzählt und die waren sehr angetan und waren mutig genug zu sagen, das machen wir. Wir helfen ihnen, wir unterstützen sie. Und dann schauen wir mal, wie es funktioniert. Also ich kann nur sagen, großartig, dass es so etwas heute gibt und genau zur richtigen Zeit. Und ich denke, dass die Medien wurden immer von Privaten getragen. Medienhäuser waren immer in privater Eigentümerschaft. And that is auch gut so. Das schafft eine gewisse Vielfalt and eine Abhängigkeit, eine Unabhängigkeit von Regierung und Staat. And nur so kann es in einer Demokratie funktionieren. Also in dem Moment, wo man wirtschaftlich von öffentlichen Geldern abhängig ist, in seiner Existenz ist es vorbei, weil dann hast du die Schere im Kopf.

SPEAKER_01 40:49

Sie haben ja jetzt das Cover von Ihrem neuen Magazin Libratus schon in die Kamera gehalten. Ich finde das ein sehr spannendes Thema. Es geht um Europa und Sie fragen jetzt habe ich den Titel gerade nicht.

SPEAKER_04 41:06

Europa was nun?

SPEAKER_01 41:08

Europa was nun, ja, und die Frage ist Selbstzerstörung oder Selbstbesinnung. Ja, wo sehen Sie denn Selbstbesinnung? Das würde mich stark interessieren.

SPEAKER_04 41:23

Naja, die Selbstzerstörung, dass Sie nach der nicht fragen, spricht ja auch Bände, weil es ist offenkundig, dass man hier versucht, einen wirklich prosperierenden Continent, der 2019 noch Wohlstand, relative Sicherheit, relativen Optimismus, was the Zunge anlangt, dass man den in so kurzer Zeit so unglaublich die Wand fahren kann. And when man sich allameter anschaut, that is show not a leisting. And not more Krieg and Aufrüstung. Also alles das, was wir uns nicht vorstellen konnten, 2019, dass man hier tatsächlich jetzt darüber redet, ob wir wieder einen privaten Bunker einrichten, weil ja die Kriegsgefahr so gross is. Also völlig verrückt eigentlich. And mein Ansatz ist, and that's auch meines Teams, sie haben ein sehr großes Autorenteam, die da mitarbeiten war, dass wir aber bei der Analyse des Ist-Zustandes nicht stehen bleiben sollte, weil irgendwie stürzt sich dann ja jeder gleich aus dem Fenster. Sondern wir müssen ja auch versuchen, zu analysieren, das gehört ja auch dazu, wie kann es weitergehen? Darum auch war Europa, was nun. Wir alle stehen ja ratlos da und fragen uns, was machen wir jetzt, ja? Also ich meine, wie soll das jetzt weitergehen? In jeder Hinsicht. Und da haben wir dann versucht, auch im Bereich auch, da muss man dann schon ein bisschen eine Stufe tiefer gehen, sich jetzt nicht nur die Wirtschaftsdaten anzusehen, sondern letztlich beginnt es ja immer beim Menschen. Also jeder Wirtschaftswissenschaftler weiß, Konjunktur hat viel zu tun mit der Einstellung der Menschen. Glaube ich, dass es besser wird? Glaube ich, dass die Zukunft besser wird. Und dann springt automatisch der Wirtschaftsmotor an. Wenn es aber allen Menschen suggeriert wird, als die Erde verbrennt, weil das ist die Klimahitzung so schrecklich und überhaupt beginnt jetzt bald der nächste Krieg, dann kann man nicht erwarten, dass die Stimmung der Gestalt ist, dass es dann besser wird. Also das ist faktisch auch ablesbar. Und wir haben, da musste ich wirklich eine Zeit lang suchen, auch Gastautoren zu finden und Autoren, die sich schon weiter über den Tag hinaus gemacht haben. And all these sagen, und das kann ich jetzt als Historikerin auch noch unterstreichen, it's letztlich nach dieser destruktiven, total zerstörischen Phase, an art geistigen Wiederaufbau, a geistigen neu anfangs. It fangt immer an beim einzelnen Menschen. And we see, I'm an optimist, yeah, that they actually should have begun. Also when many anschaut, that few men, okay, Erstens einmal, ich glaube nicht mehr alles, was man mir sagt. Ganz wichtig für den geistigen Wiederaufbau. Also übermäßiges Vertrauen, da haben uns ja die Ostländer immer schon ausgelacht, warum wir alles glauben, was wir hören und was uns gesagt wird. Eigenverantwortung. Der Staat kann nicht alles übernehmen. Ich muss für mich selber sorgen, ich muss selber meine Verantwortung übernehmen. Ich darf auch nicht alles mitmachen, was der Staat von mir verlangt. Da sind wir dann auch bei der Gewissensfreiheit. Ich kann mich nicht ausreden darauf, dass der andere ja mir gesagt hat. Ich muss selber auf mein Gewissen, meine Wahrnehmung wieder vertrauen lernen. Also this beginnt ja alles eigentlich schon. And that is the Wurzel dessen, dass sich dann auch was verändert. Also the three initiativen, die jetzt staan, ob das jetzt Medien sind, ob das jetzt Burger Initiativen sind, also that the Lord and say, we must never use. And he's also not that my garden group and my pflanze, that's actually a positive reason that the man's health in the hand together. Or also the Wahlverhalten. Or in this Richtung dürfte gar nichts hinblicken, that they trotzdem eure Entscheidungen treffen, ob they richtig oder falsch sind, das ist eine andere Frage. But that sie überhaupt einmal wechseln and sagen, dieses Angebot passt mir nicht, ich suche mir jetzt ein neues. Also, das ist eigentlich alles ein gutes Zeichen.

SPEAKER_01 45:36

Das heißt, als Historikerin sehen sie jetzt nicht unbedingt die apokalyptischen Endzeit-Szenarien auf uns zukommen, die von manchen gläubigen Menschen ja vorhergesagt werden.

SPEAKER_04 45:51

Also ich halte das alles für einen Propagandatrick. Und manche ihre Macht sehr stark ausweiten konnten. Das ist ein uralter Trick. In der Geschichte wurde er schon sehr oft angewendet, funktioniert leider immer wieder. Er funktioniert allerdings nicht auf Dauer bei allen. Er funktioniert nur kurz bei allen. Das haben wir ja gesehen. Und die Intervalle werden ja immer kürzer. Also jetzt haben wir gesagt, bei Corona hat es ja noch funktioniert. Aber zum Beispiel die Angstprojektion, dass man sagt, übermorgen marschiert der Russe ein. Und deswegen muss Österreich seine Neutralität sofort aufgeben. Das hat nachweislich nicht funktioniert, denn die Zustimmung zur Neutralität in Österreich ist von knapp über 50 auf über 80 Prozent gestiegen. Also offensichtlich ist die Angst nicht real. Also bei den Menschen. Das bedeutet, das greift dann immer weniger, auch übrigens ein positives Zeichen, dass man diese Angst mache, das nützt sich ab. Man hat so quasi nur ein gewisses Potenzial an Angst und dann kann man irgendwie nicht mehr. Es ist dann irgendwie das, das Fass ist dann voll. Und das sind so Parameter oder auch diese These, dass übermorgen die Erde verbrennt. Gut, ist jetzt auch wissenschaftlich Gott sei Dank nach außen gedrungen, dass man eben Modelle nicht für die Realität nehmen soll. Ganz neue Erkenntnis, haben wir vielleicht bei Corona auch schon gelernt. Aber jetzt kommen sie wieder darauf, dass das Modelle sind und nicht exakte Vorhersagen. Also das heißt, alle diese Dinge deuten darauf hin, dass eigentlich Horrorszenarien mit Vorsicht zu genießen sind. Das Problem ist da, dass dann die Leute dann gar nichts mehr glauben. Das ist auch nicht gut. Denn gewisse Vorsicht ist schon angebracht, ja, oder sich für schlechte Zeiten vorzubereiten, ist ja auch vernünftig. Also ich baue es sehr auf die Rückkehr der Vernunft. Und der Mensch ist auch und für sich ein vernunftbegabtes Wesen. Und wenn sich die Verwirrung ein wenig legt, dann tritt er auch wieder zu Tage und da kann man vielleicht ein bisschen mithelfen, indem man vernünftige Argumente liefert.

SPEAKER_00 48:08

Damit kommen wir natürlich zu einer Griechenfrage, die wir ja ganz gern immer stellen. Braucht es dann noch den ÖRF oder sollte auf den verzichtet werden? Wollen Sie es nur den privaten Medienhäusern anheim stellen?

SPEAKER_04 48:19

Also ich denke mal, es hängt von der Qualität ab. Also wir hatten in Österreich schon Zeiten, ich weiß nicht, ob der Name Gerd Bacher noch etwas sagt, das waren wirklich die Sternstunden des öffentlich-rechtlichen. Damals hat niemand in Zweifel gezogen oder fast niemand, warum dieser aus öffentlichen Geldern finanziert wird. Da waren großartige Literaturverfilmungen. Der damalige Generalintendant war wirklich von der Parteipolitik unabhängig. Er hat auf Qualität geachtet, er hat den Zusehern etwas geboten, die Nachrichten waren Nachrichten im eigentlichen Sinne. They have Fakten geliefert anders Propaganda or not, die Menschen erziehen wollen. Also this was hochqualitatively and rich gut gemacht. And with the years is it so much of the political, beziehungsweise from the journalisten her, that she is in gross, in the öffentlich-rechtlichen, or gerade in the öffentlich-rechtlichen, muss man sagen, als Lehrmeister, Schulmeister and Obererzieher der Nation verstehen. And that nervt zunehmend. Also ich persönlich schaue überhaupt kein öffentlich, es ist ja gar kein Fernsehen, ja. And es gibt immer mehr, die das nicht mehr tun. Das heißt, der Einfluss schwindet und das zu Recht. Aber wenn sie einen Job gut machen würden, und das vielleicht noch bei weniger Geld, dann hätten sie schon ihre Funktion. Aber wie das wieder in Ordnung kommen soll, da bin ich wirklich überfragt.

SPEAKER_00 49:46

War das denn eine schleichende Entwicklung oder gab es da einen Kippunkt, dass tatsächlich irgendwann mal sozusagen die öffentlich-rechtlichen oder der ÖRF eben bei Ihnen sozusagen in diese volkspädagogische Veranstaltung abgekippt ist?

SPEAKER_04 49:59

Also wie gesagt, ich bin natürlich da eine schlechte Analystin, weil ich, wie gesagt, das nie schaue oder nur ganz selten mal im Stream irgendeine Nachrichtensendung und dann muss ich gleich wieder wegklicken. Aber was ich so höre und was so der Einschätzung der Allgemeinen ist, das war seine schleichende Entwicklung. Also es hat immer mehr Platz gegriffen. Es ist halt so, dass so eine Institution, wenn sie in der Führungsetage schon problematisch ist. Also Sie müssen sich vorstellen, dass der Gipfelpunkt war, die letzten Koalitionsverhandlungen oder auch schon die vorletzten mit den Grünen, zwischen ÖVP und Grünen, da wurde im Koalitionspapier festgehalten, wer Generalintendant bzw. Chef des sogenannten Stiftungsrates, das ist eine Art Aufsichtsratsgremium, sein soll, welcher Partei dieser Posten zusteht. Und das war in der jetzigen Regierungsbildung das gleiche Spiel. Also dann kennt man sich ja schon aus. Also wenn die Regierung bzw. die Parteien, die in der Regierung sind, bestimmen, wer der Chef eines Unternehmens wird. Wie soll dann dieses Unternehmen parteipolitisch unabhängig agieren? Das ist in der Struktur unmöglich. Und der Stiftungsrat, dieser Aufsichtsrat ist zusätzlich noch von Parteien beschickt. Also das ist unmöglich. Die Struktur ist schon schlecht.

SPEAKER_01 51:17

Jetzt ist auch der Generaldirektor des ORF gerade zurückgetreten. Es gab Vorwürfe der sexuellen Belästigung und des Machtmissbrauchs gegenüber einer Mitarbeiterin. Doch die Sache ist nicht so klar und endete in einer juristischen Schlammschlacht. Gab es jetzt sexuelle Belästigung oder nicht? Ist das irgendwie zu klären?

SPEAKER_04 51:43

Naja, ich war nicht dabei zum Glück. Aber ich habe einige natürlich gute Kontakte in den ORF. Und das sagen wir alle das gleiche. It is just a tatsachen behaupting. Dass es hier Beziehungen gab between the being betreffenden, and that this is two years. And self when it is a belästiging had, is then the frame where this thing was and not for two years. And two years, both weeks for the new and betreffended. And Flux came from the EVP-Tickend in Schwierigke, the Forsitz des Stiftungsrats, who is the SPÖ naced. And there was a Kandidatin zum Zug, who the SBÖ naught, who has kept chances.

SPEAKER_01 52:57

Wie ist denn der Rückhalt in der Bevölkerung für den ORF? Weil in Deutschland, muss man sagen, ist der öffentlich-rechtliche zumindest angezählt. Es gibt eine aktuelle CVAY-Studie, die zeigt, ungefähr 40% der Bevölkerung möchte den RR abschaffen. Ungefähr der gleiche Teil möchte ihn erhalten. Also das hält sich im Moment noch die Waage, aber ich würde mal die Prognose stellen, das Lager derer, die ihn abschaffen möchten, das wächst.

SPEAKER_04 53:30

Also bei uns ist das interessant, denn es war ein sehr interessantes oder ich weiß nicht, ob es wirklich Zufall war, zusammentreffen, zeitliches Zusammentreffen. Einerseits der Wahrnehmung, dass der ORF immer mehr zu einer Erziehungsinstitution und weniger zu einer Informationsinstitution geworden ist, mit einer ganz kleinen Schlagseite, also komplett linksgrünen Schlagseite. Das ist also die Wahrnehmung des Publikums. Und auf der anderen Seite, genau zu dem Zeitpunkt, wo man bemerkt hat, dass eigentlich die Informationen nicht mehr zuverlässig sind, sondern eher mal in Richtung Propaganda gehen, hat man eine sogenannte Haushaltsabgabe eingeführt. Sie kennen das ja schon, bei uns war das vorher nicht so, sondern da gab es einen ORF-Beitrag. Und wenn man nachweisen konnte, dass man kein ORF-Programm konsumiert, dann musste man nämlich vorher so ein Empfangsgerät haben, damit man ORF empfangen konnte. Und wenn man das nicht hatte, dann musste man auch keinen Beitrag zahlen und konnte sich abmelden. Und es war dann der Trend so, dass sich extrem viele Menschen, die genauen Zahlen wurden uns nie mitgeteilt, sich vom ORF abgemeldet haben, weil ja sehr viele das überhaupt nicht mehr konsumieren. Also gerade im ORF ist es bekannt, dass Menschen unter 60 kaum mehr lineares Fernsehen konsumieren und so gar kein öffentlich-rechtliches. They are auf YouTube, they streamen, they have Netflix or what, but for these is this Fernsehprogramm completely uninteressant. It is also a cell group that 70 ligt, and also they were clear with university. And then the Region has drinking a gets to a so genuinely zwangs upgrades. And jetzt kommt noch der Skandal dazu mit diesen Millionengagen im ORF, also das war ja der Hintergrund dieser Affäre, dass da ein ehemaliger hoher Mitarbeiter, ehemaliger Grüner, da eine Millionenabfertigung gefordert hat. Und die Leute sehen, hier wird das Geld beim Fenster hinausgeworfen und wir müssen dafür zahlen und das Programm wird immer schlechter. Also hier geht es jetzt gar nicht so sehr um die Abschaffung des ORF, sondern darum, dass die Menschen sagen, ich bin nicht bereit, für so ein schlechtes Programm und für so ein chaotisches Unternehmen zu bezahlen. Das ist eher die Hauptdiskussion, um die es geht.

SPEAKER_00 56:24

Wie sieht es denn mit den sogenannten digitalen Angeboten des ORF aus? Also unter Umständen auf YouTube, Instagram, wo auch immer, werden die auch von Jüngeren dann stärker genutzt, die eben kein lineares Fernsehen mehr schauen?

SPEAKER_04 56:37

Naja, das war so die Strategie des ORF, dass sie sich gesehen haben, lineares Fernsehen kommt nicht mehr gut an. Aber wo sind denn die Leute? Ah, die Leute kamen nach Jahren dann drauf, die sind auf YouTube. Und dann hat man die geniale Idee geboren, dass man ORF-Inhalte jetzt als YouTube-Formate anbietet. Also genau dasselbe, ich sage es provokativ, schwarm, den man den Leuten online vorsetzt, hat man gedacht, wenn man den jetzt auf YouTube bringt, dann werden sie uns die Bude einrennen. Ich kenne jetzt die genauen Zahlen nicht, but the erfolg ist verhalten, wird das Unternehmen jetzt auch nicht retten. Und der Denkfehler bei der ganzen Sache ist, dass man nicht drauf gekommen ist, warum die Leute das Programm nicht mehr schauen. Sei es jetzt auf Linear oder YouTube. Man dachte nur, man muss dieses Format anpassen, also die Art wie man es communiziert. But dass der Inhalt einfach schlecht ist und immer schlechter wird, auf die Idee kommt man einfach nicht. Und das ist schon sehr bemerkenswert. Also die Selbstkritikfähigkeit ist enden wollend und da liegt aber eigentlich das Problem.

SPEAKER_00 57:47

Apropos Inhalt, ich habe gelesen, Sie sind auch Vorsitzende in der Jury eines Journalistenpreises, Hans-Ströbitzer Preis, wenn ich da recht orientiert bin. Ich mache dasselbe für einen Journalismuspreis auch in Deutschland, überlege mir gerade, die Jury zu verlassen, weil die Beiträge so schlecht geworden sind. Nun habe ich gelesen, dass auch dieser Hans-Ströbitzer-Preis zum letzten Mal vor, ich glaube, drei Jahren verliehen wurde. Hat das damit zu tun, dass die eingereichten Beiträge auch nicht mehr so richtig den Kriterien für eine Preiswürdigkeit entsprechen?

SPEAKER_04 58:21

Naja, das mit den Intervallen hat einen ganz einfachen Grund. Wir hatten das am Anfang jährlich gemacht. Aber es ist aber doch recht aufwendig. Sie kennen das ja, die Jury-Sitzungen, die Organisation der Veranstaltung und das wird alles bei uns ehrenamtlich gemacht. Und deswegen haben wir uns entschlossen, dass wir das auf zwei Jahre verlängern, das Intervall. Also es wird nächstes Jahr, voriges Jahr gab es einen, nächstes Jahr wird es wieder einen geben. Also das ist eine rein technische Frage. Aber sie haben natürlich insofern recht, unser Preis zielt vor allem auf ein jüngeres Publikum aus, aber unter den Journalisten. Und es ist uns schon, muss ich sagen, aufgefallen, dass es gar nicht so einfach ist, nach unseren strengen Kriterien Beiträge oder junge Leute zu finden, die dem entsprechen. Also das ist wirklich entweder unsere Ansprüche sind zu hoch, das kann ja auch sein. Oder is es wirklich bei den jüngeren, anders, aber bei den Jüngeren auch, dieses übernehmen, das what they glauben, was heutzutage Journalismus ist, nämlich ich setze mich ein für das Gute, also für eine vermeintlich gute Sache, that is schon ein grosses Problem. But we have jedes Mal geschafft, dass wir entsprechende Kandidatinnen und Kandidaten finden. Es gibt sie. Man muss teilweise wirklich sehr intensiv suchen. And we scheu uns ja auch nicht, im Gegensatz zu anderen Journalisten, Preisen, auch in der sogenannten, ich sag es jetzt noch am Alternativszene. Also wir achten jetzt nicht darauf, wie das Medium heißt. Es wird keines per se ausgeschlossen, sondern wirklich es geht um den einzelnen Journalisten oder die Einzeljournalistin, inwieweit die in der Lage ist, eben gute und qualitätsvolle Arbeit abzuliefern.

SPEAKER_00 1:00:12

Da sind wir dann quasi beim Thema Gesinnungsjournalismus, das uns ja auch in Deutschland sehr stark beschäftigt, weil nicht nur die öffentlich-rechtlichen Medien, sondern auch den privaten Medien haben wir ja hier wieder sehr stark damit zu tun. Wir dachten mal, das hätten wir überwunden, der auch in der Weimarer Zeit für unglückselige Zustände gesorgt hat. Wie handhaben Sie das persönlich? Sie kommen ja eigentlich auch aus einem katholischen Elternhaus, vor einem katholischen Sozialdienst engagiert. Da bringt man ja auch eine gewisse, ich sag mal, weltanschauliche Haltung mit. Wird die an der Garderbe, wenn Sie die Redaktion betreten, dann einfach abgegeben?

SPEAKER_04 1:00:48

Na, das wäre ganz schlimm. Ganz im Gegenteil. Also ich denke mal, es ist sogar ganz wichtig, so wie für jeden Menschen, und gerade im Journalismus, der ist ein sehr schwieriges Feld, ist auch in der Politik übrigens, sehr wichtig, dass man Grundhaltungen und Werte hat, wie immer die ausschauen. Also ich habe jeglichen Respekt für jemanden, der aus dem Arbeitermilieu kommt. Ich habe auch viele Freunde da, die eine wirklich zutiefst soziale und sozialdemokratische Einstellung haben. Und das auch leben. Kein Problem. Das Problem beginnt dann, dass ich sage, meine persönliche Anschauung hat jetzt für alle anderen zu gelten. Das heißt, noch dazu, wenn es dann parteipolitisch wird. Also Grundwerte sind was Wichtiges. Zum Beispiel der Grundwert dessen, dass ich wahrheitsliebend bin. Das ist im Journalismus eigentlich eine ganz gute Voraussetzung, würde ich sagen. Wenn ich das nicht bin, habe ich ein Problem. Oder auch Gerechtigkeit an und für sich ist ein guter Impetus. Weil Journalisten und Journalismus ist ja auch immer ein demokratisches Instrument, jenen eine Stimme zu geben, die eigentlich keine haben oder die sich nicht leisten können. Also gegen die Mächtigen und Anführungszeichen oder als Sprache auch derer zu verdienen, damit sie von denen, die Macht haben, auch wahrgenommen werden. Das sind ja eigentlich alles Dinge, die wunderbar vereinbar sind. Es ist nur dann ein Problem, wenn ich bei bestimmten Themen oder parteipolitisch beginne a agenda to verfolgen. Then I in der falschen Rolle, denn dann bin ich dazu geneigt, alles zu tun and this zu unterlassen, das zu berichten anders nicht zu berichten, was my agenda and for this, was ich für richtig halte, dient. Also zum Beispiel, ich habe am Anfang this Beispiel gebracht mit der Migrationswelle. Meine Wahrnehmung war einfach die, zu sagen, Gesetze gelten für alle. Wieso gilt zum Beispiel das Gesetz, dass ich ohne ein gültiges Reisedokument eine Grenze nicht übertreten darf, plötzlich nicht mehr. Oder es ist doch ein Problem, weil ein Staat nicht mehr weiß, wer sich auf seinem Territorium befindet. Noch dazu, wenn er dann Sozialleistungen haben will, beziehungsweise einen Asylantrag stellt. Das sind eigentlich rein formale Fragen. Wenn ich jetzt aber sage, ich möchte jetzt allen Notleidenden dieser Mensch auf dieser Erde helfen, und die sollen alle zu uns kommen, weil hier sind sie dann in Sicherheit und hier können sie dann an unserem Waulfahrtstaat teilhaben, weil die sind alle so arm, dann muss ich zu einer NGO gehen, die ihm Flüchtlingen hilft. Das ist deren Job. Aber es hat dann mit dem, was Aufgabe von Journalismus ist, nichts mehr zu tun. Und diese Grenze ist eben überschritten worden vielerorts.

SPEAKER_00 1:03:31

Wie halten Sie es denn dann mit der Orientierung am Objektivitätsideal für Journalisten oder mit einer weitgehenden Beachtung auch von Neutralitätspflichten? Denn diejenigen, die ja im Journalismus sehr stark eintreten, auch für diese volkspädagogische Aufgabe, von der Sie gerade gesprochen haben, die sagen ja, wir kommen ohne Haltung nicht aus, also müssen wir diese Haltung nur deutlich machen. Und dann müssen wir Journalismus ja letztlich doch als Haltungsjournalismus betreiben und unsere Haltung da auch entsprechend ausleben.

SPEAKER_04 1:03:58

Ich halte es für eine absolute Hybris, davon auszugehen, dass meine Haltung jetzt die Haltung aller sein muss. Also wenn jetzt zum Beispiel einen Beispiel, ich schreibe ja laufend Kolumnen, dann ist die Aufgabe von meiner Meinung darzulegen, erstens muss es gekennzeichnet sein. Also dieses Verschwimmen zwischen Kommentar und Bericht ist ja mittlerweile allgemein gut geworden. Das war früher strengstens verboten. Es durfte in einem Text keine persönliche Meinung klar werden, sondern das war eben das eigene Meinungsformat. And that nur den Sinn, meine Argumente darzulegen, nachvollziehbar. And then soll der andere entscheiden, ob er diese Argumente für plausibel hält, or sagt, kompletter Unsinn, ich glaube das gar nicht, ich denke das Gegenteil. Also es ist der Meinungsmarkt, der Austausch of Argument. A bericht has a very other function. There will einfach all the information that the ansicht is a journalist, that the laser braucht or the zuseher, damage an eye can be unverfäls. And that is mein'. And fast each article and fasten, in the art we interviewed. When we heute interviews anschaut, they were frontier so not gebracht. That was früher no go. Wenn sie mit sowas gekommen wäre. Also das wird schon so selbstverständlich gelebt und das ist eine unglaubliche Anmaßung von Journalisten, nämlich darüber zu bestimmen, was die Zuschauer, was die Leser denken dürfen, glauben sollen und was nicht. Also eine Entmündigung eigentlich des Publikums. Und ich sehe das komplett umgekehrt. Ich traue das dem Publikum zu und den Lesern, dass sie selber ihre Entscheidung treffen, was ist für sie relevant, was glauben sie, welche Argumente, welchen Argumenten folgen sie und welche verwerfen sie. Neutral im eigentlichen Sinn ist niemand. Und hundertprozentige Objektivität gibt es natürlich auch nicht, aber es gibt ein Bemühen darum und das ist erkennbar, ob sich jemand darum bemüht oder ob er rein vorhat, also reine Agitation zu betreiben.

SPEAKER_00 1:06:47

Nur wie ich ja gerade dieses Bemühen um Objektivität, dieses Bemühen, auch die andere Meinung zuzulassen, als Journalismus von gestern, als ewig gestriger Journalismus dargestellt. Der moderne Journalismus müsse ein parteiischer Journalismus sein, müsse ein Journalismus sein, der diese Haltungen auch sehr deutlich eben zum Ausdruck bringt. Stehen wir an so etwas wie einer Epochenwende im Journalismus? Müssen wir uns von diesem alten journalistischen Idealen verabschieden?

SPEAKER_04 1:07:15

Also ich sehe das sehr gelassen, vielleicht auch, weil ich als Historikerin das immer ein bisschen in dem Zeitlauf sehe. Ich habe sehr großes Zutrauen. Letztlich entscheidest das Publikum, der Bürger und die Bürgerin, weil für die sie wäre eigentlich da. Und die werden entscheiden, mit welcher Art von Journalismus sie mehr zufrieden sind, womit sie mehr anfangen können. Und da komme ich jetzt auch wieder zurück, deswegen haben wir auch unser Libratus-Magazin gemacht, als Angebot dafür zu sagen, das ist die Art von Journalismus, wo wir glauben, dass sie für die Demokratie zuträglicher ist, nämlich Demokratie zuträglicher in dem Sinne, dass ja die Menschen die Informationen brauchen, dann letztlich auch eine gute Entscheidung zu treffen, wen will ich und wen will ich nicht. Diese Argumente brauchen sie vorher. Und diese Informationen brauchen sie vorher und dann wählen sie aus. Also es ist quasi ein großer Markt im wahrsten Sinne des Wortes, ein Markt an Informationen und Meinungen und an unterschiedlichen Medien. Und letztlich sollen die Bürger bestimmen, die Konsumenten bestimmen und entscheiden, was entspricht mehr mehr. Nur haben wir halt leider einen sehr ungleichen Wettbewerb. Das ist das Problem. Das verzerrt es natürlich sehr, weil ein öffentlich-rechtlicher, der in Österreich 800 Milliarden, Entschuldigung 800 Millionen Euro bekommt im Jahr, hat natürlich völlig andere Möglichkeiten als ein kleines Medium, das gar nichts bekommt oder auch nichts bekommen will. Also es nur von den freiwilligen Beiträgen geben muss.

SPEAKER_00 1:08:41

Da kann man ja zwei unterschiedliche Schlussfolgerungen rausziehen. Entweder staatliche Unterstützung auch für die Kleinen oder jedwede staatliche Unterstützung einstellen und auch die öffentlich-rechtlichen einstellen. Wozu tendieren Sie denn?

SPEAKER_04 1:08:52

Also ich persönlich bin der Ansicht und habe mich, glaube ich, damit auch teilweise sehr unbeliebt gemacht, dass eine Direktförderung durch die Regierung jedenfalls schlecht ist. Egal, ob jetzt eine Absicht dahinter steckt oder nicht. Und das gilt auch für den ORF. Ich bin auch nicht der Ansicht, dass man jetzt statt dieser Haushaltsabgabe eine gesetzliche einheben soll und dann wird die dann vom Parlament vergeben wird. Dann haben wir noch eine stärkere Abhängigkeit von der Politik. Ich denke, es sollte der Markt für alle gelten. Ich wäre dafür, bei den öffentlich-rechtlichen zu dieser freiwilligen Abgabe zurückzukehren, die wir vorher hatten, weil dann haben die auch eine Messlatte, einen kleinen Gradmesser, wird unser Angebot angenommen oder nicht, dann müssten sie sich mehr anstrengen und auch mehr sparen. Oder ich mache eine Sockelförderung für alle, wo ich sage, das behauptet man ja, dass man die gemacht hat, aber in Wahrheit ist es nicht so. Sagt, also ein gewisser Prozentsatz oder objektiven Kriterien wird gefördert und dann ist Schluss. Nur ich denke mal, es ist halt den Menschen sehr schwer zu vermitteln, dass wenn alle sparen müssen, wenn das Budgetdefizit immer größer und größer wird, dass dann bestimmte Unternehmen und Medien sind, wie gesagt, im Unternehmen staatliche Förderung erhalten. Weil dann sagt der Installateur oder der Bauunternehmer oder der weiß ich nicht, der Rauchverkehrer, wieso kriege ich keine Förderung, das heißt, hier ist es auch nicht argumentierbar, weil eben das alles auch ein Markt ist. Wofür ich schon bin, ist, dass man amerikanische Giganten, die bei uns wirklich sehr viel abgrasen an Werbeeinnahmen etc., beziehungsweise auch sehr viel einnehmen, dass man die mehr zur Kasse bittet. Denn ein Medienunternehmer muss ja auch seine Steuern zahlen in dem Land, in dem es ansässig ist. Also hier gibt es einen sehr verzerrten Wettbewerb und der müsste fair gemacht werden. Und dann entscheidet die Qualität.

SPEAKER_00 1:10:49

Ist natürlich eine große Aufgabe. Wie wollen Sie Google und Co. dazu bringen, dass die dann endlich entsprechende Abgaben zahlen, nicht nur in Österreich, etwa auch in Deutschland wird darüber diskutiert. Bisher ist er ja kein wirklich durchschlagendes Modell in Sicht, oder?

SPEAKER_04 1:11:03

Es gibt in Österreich so eine Art, ein Gesetz schon, dass es eine Art Werbeabgabe von den großen, wie zum Beispiel Google verlangt. Die müssen das auch zahlen und das wird, sollte, ja, sollte direkt an die Medien verteilt werden, als Entschädigung dafür, was hier an Werbung abgegrast wird. Das Problem ist nur, dass die Verteilung so funktioniert, dass zwei Drittel sich der Staat einbehält, diese Abgabe, und nur ein Drittel wird an die Medien verteilt und das noch dazu nicht gleichmäßig, sondern nach Kriterien, die ich noch nicht ganz verstanden habe, nach welchen die erfolgen. Aber es ist zumindest einmal ein richtiger Ansatz, hier eine Waffengleichheit zu schaffen, sagen wir so, oder eine Marktgerechtigkeit zu schaffen.

SPEAKER_00 1:11:46

Und um das nochmal sozusagen zusammenzufassen, was den ORF angeht, da würden sie sagen, zurück zum alten Abo-Modell.

SPEAKER_04 1:11:53

Ja, weil das würde eine Chancengleichheit für alle bieten. Noch dazu hat ja der ORF eigentlich die Auflage, dürfte im Internet gar nicht so viel redaktionellen Inhalt anbieten. Das nennt man bei uns blaue Seiten. Also da kann man nicht mal die Neuigkeiten des Tages lesen. Das ist eigentlich wie eine Online-Zeitung. Und dieses Angebot sollten sie stark zurückfahren, eben um die Privaten nicht das Wasser abzugraben. Das haben sie natürlich nicht gemacht. Und können ja weiterhin den Markt dominieren und dagegen anzukämpfen. Und die Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen, ist nicht leicht, noch dazu, wo dieses Angebot ja inkludiert ist in der Haushaltsabgabe und nichts extra kostet.

SPEAKER_00 1:12:31

Ja, Frau Walter-Sicher, ganz herzlichen Dank, war ein spannendes Gespräch. Oles Gambachs ist ins Verloren gegangen. Ich denke nicht, weil er es nicht spannend fand, sondern es hatte wahrscheinlich irgendwelche technischen Probleme. Ihnen nochmal herzlichen Dank dafür.

SPEAKER_04 1:12:43

Sehr gerne.

SPEAKER_00 1:12:45

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